Redeverbot über Homosexualität

Zitat

Original von Rabarat
Grüß mir Hilter, Stalin, Mao und Pol Pot, wenn du sie triffst!

und vor allem - alles männer! gab es auch schon weibliche massenmordende despotInnen?

polemische grüße,

bo

Edit: oh, hier ging es ja garnicht um geschlechterspezifische...irgendwie kommen mir die diskussionen alle gleich vor.

Zitat

Die Botschaft, dass Atheisten die besseren Menschen sind, ist angekommen.

ENDLICH!

Rabbi, Du bist ja (meistens) rhetorisch nicht ungeschickt, aber die Gleichsetzung von Nichtgläubigen mit Atheisten ist erstens so falsch wie die Gleichsetzung von Herbivoren mit Vegetariern und zweitens im hier diskutierten Zusammenhang völlig unangebracht. Du reduzierst jede Diskussion "zum Thema" auf Katholikenkloppe, ob sie nun gerade stattfindet oder nicht, und drehst sie dann in eine Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Gläubigen. Oder versuchst es zumindest. Es geht um einen faktischen Fall, in dem mandatstragende Politiker ganz offenbar - ob mißverständlich oder nicht - überkommene (nichtsdestotrotz noch aktuelle) Doktrinen ihrer Kirche zur Maxime ihrer Arbeit machen. Derlei ist in meinen Augen immer verwerflich, und zwar völlig unabhängig davon, ob man selbst gläubig ist oder um welche Kirche es geht. Aber über diese Frage läßt sich mit Dir nicht diskutieren. Du kommst mit irgendwelchen Pfarrern an, die irgendwo Bürgermeister sind, ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, wie sich deren Politik gestaltet, und verkehrst jedes Argument in einen Angriff auf die - Deine - Kirche.

Rabarat,

ich werde die Grüße ausrichten, die Herren werden sich freuen, daß Du an sie denkst.

Während wir auf diesen glückbringenden Tag warten, könnten wir uns die Zeit damit vertreiben, indem ich Dir zuhöre, wie du mir z.B. die Haltung der katholischen Kirche zur Homosexualität erläuterst.
Z.B. die Äußerungen Kardinal Ratzingers von 1986, daß homosexuelle Lebensformen die Familien bedrohen - ein Argument, das auch der Vatikan seit 2003 massiv gegen die italienische Regierung vorbringt.
Oder die Verlautbarung 162 aus dem Sommer 2003?

Sind das unkatholische Äußerungen? Anti-kirchliche? Anti-christliche? Un-polnische?
Gibt es in der katholischen Kirche Richtungen, die sich anders als abwehrend mit Homosexualität auseinandersetzen und wie sieht das aus?

Ich lausche gespannt.

Rabarat :

Zitat

Original von die_kleene_
[(..)

das katholisch hab ich deshalb erwähnt, weil ich von meiner freundin weiss, dass beispielsweise von den kaczynskis geplant ist, die grösste katholische kirche europas in polen zu bauen... also quasi ein riesen gotteshaus und nebendran ist das kinderheim, wo geld an jeder ecke fehlt und die kinder nicht genug zu essen haben...
auch die permanent beschallung mit diesem katholischen sender finde ich sehr befremdlich...

das sollte aber nicht bedeuten, dass ich denke, die kaczynskis sind so hinterwäldlerisch, weil sie katholisch sind... aber sie sind eben auch noch dazu sehr "katholisch" und ich empfinde die katholische kirche/den katholischen glauben als nicht besonders modern und weltoffen...

sollte ich jemandem auf den schlips getreten sein, bitte ich vielmals um entschuldigung

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nochmal

@ Tom

zum ausgehenden Fall habe ich doch meine Meinung deutlich artikuliert.
Weiterhin habe ich in einem Posting geschrieben, dass ich die Haltung der Kirche beim Thema Homosexualität sicher nicht immer verstehe.

Ich habe mir nur erlaubt (natürlich hätte ich wissen müssen, dass ich damit auf einen roten Knopf drücke), darauf hinzuweisen, dass ich es für gefährlich halte, die Handlung eines Menschen an einem zu ihm passenden Adjektiv zu knüpfen.

Wenn ein BMW-Fahrer betrunken ein Kind überfährt, ist das dann typisch BMW-Fahrer?

Wenn ein Berliner sein Kind schlägt, ist das dann typisch Berliner?

Und, um es gleich vorweg zu nehmen: Es ist nicht typisch für einen Katholiken, etwas gegen Homosexuelle zu haben! (wie das in Polen ist, weiß ich nicht).

Dabei kann das Verhalten eines katholischen Polen ohnehin schwerlich als typisch katholisch gelten, da ja praktisch jeder Pole katholisch ist

Ein katholischer Pole ist daher ungefähr so wie ein männlicher Mann. Also ist, was immer der Mann tut, typisch männlich.

Zurück zu unseren Polenbrüdern. Ist es nicht so, dass beide ziemlich klein sind. Ließe sich der Schluss ziehen, dass das Verhalten der beiden typisch für kleine Menschen wäre, oder wäre das diskriminierend?

Fazit: Es ging mir gar nicht mal so sehr um das Adjektiv "katholisch", sondern grundsätzlich um den m.E. nach unzulässigen Schluss, eine bestimmte Eigenschaft oder Eigenheit eines Menschen als verantwortlich für sein Handeln zu machen.

Grüße

Rabarat

Zitat

Es ging mir gar nicht mal so sehr um das Adjektiv "katholisch", sondern grundsätzlich um den m.E. nach unzulässigen Schluss, eine bestimmte Eigenschaft oder Eigenheit eines Menschen als verantwortlich für sein Handeln zu machen.

Es sei denn, es ist der Fall.

Kleine Ergänzung:

Bei der Frage nach der Interpretation von Adjektiven fällt mir auf, dass "katholisch" als Bezeichnung einer Religion/Konfession, die weltweit vertreten ist, einen ebensoweiten Erklärungsbedarf hat. Protestantische / Evangelische / Lutherische / Reformierte Kirchen lassen sich oft nicht mal mit der benachbarten Landeskirche vergleichen. Das macht ein Zeigen mit dem Finger auf andere viel leichter

Zitat

Original von Rabarat
(...)
Ich habe mir nur erlaubt (natürlich hätte ich wissen müssen, dass ich damit auf einen roten Knopf drücke), darauf hinzuweisen, dass ich es für gefährlich halte, die Handlung eines Menschen an einem zu ihm passenden Adjektiv zu knüpfen.

Wenn ein BMW-Fahrer betrunken ein Kind überfährt, ist das dann typisch BMW-Fahrer?

nöh, weil "BMW" kein adjektiv ist
relevant hier ist dann wohl weniger die automarke als mehr die tatsache, dass der fahrer betrunken ist....

Zitat

Original von RabaratDabei kann das Verhalten eines katholischen Polen ohnehin schwerlich als typisch katholisch gelten, da ja praktisch jeder Pole katholisch ist

das sehe ich anders... alle polen, die ich kenne (auch die 70-jährigen eltern meiner freundin) sind nicht "katholisch" (natürlich sind sie sicherlich katholisch getauft, aber das bin ich auch und ich bin wohl alles andere als ein katholik)... und stehen auch nicht auf die k-brüder...
so ne pauschalisierung würde dann im umkehrschluss für mich wiederrum bedeuten, ALLE katholiken sind engstirnig und hinterwäldlerisch
(ich pauschalisiere jetzt wie du)

oke, ich bin jetzt nicht tom, an den das gerade gerichtet war, aber ich konnte jetzt meine finger nicht still halten.....

Zitat

Original von die_kleene_

das sehe ich anders... alle polen, die ich kenne (auch die 70-jährigen eltern meiner freundin) sind nicht "katholisch" (natürlich sind sie sicherlich katholisch getauft, aber das bin ich auch und ich bin wohl alles andere als ein katholik)... und stehen auch nicht auf die k-brüder...

Wikipedia sagt:

Seit dem Zweiten Weltkrieg und der Westverschiebung Polens ist das Land fast einheitlich katholisch - ca. 90 % römisch-katholisch, davon ca. 70 % praktizierend; 1,3 % Polnisch-Orthodox; 0,3 % Zeugen Jehovas; 0,2 % Griechisch-Katholisch; 0,2 % Evangelisch-Lutherisch;

Zitat

Original von Tom

Es sei denn, es ist der Fall.

Und wer sollte das in seiner Machtvollkommenheit feststellen? Wer kann so gut in einen anderen Menschen hineinschauen, dass er weiß, was ihn im Einzelfall zu welcher Handlung motiviert? Du?

Zitat

Original von Rabarat

Wikipedia sagt:

Seit dem Zweiten Weltkrieg und der Westverschiebung Polens ist das Land fast einheitlich katholisch - ca. 90 % römisch-katholisch, davon ca. 70 % praktizierend; 1,3 % Polnisch-Orthodox; 0,3 % Zeugen Jehovas; 0,2 % Griechisch-Katholisch; 0,2 % Evangelisch-Lutherisch;

Zitat

Original von Rabarat
Natürlich gab und gibt es auch katholische Antisemiten, aber das ist historisch gesehen eher untypisch für den Katholizismus.

Hallo, Rabarat

Das ist ja schon sehr schön, dass Du so überzeugt bist von der Rechtschaffenheit der "Heiligen Römischen Mutter". Allerdings bin ich von Deiner bloßen Behauptung, "historisch gesehen eher untypisch" nicht so recht überzeugt. Wäre es Dir eventuell möglich, das einmal argumentativ zu unterfüttern, wenn es geht auch nicht nach der Methode: "schau mal, was die anderen alles gemacht haben, dagegen sind die Kindlein der Heiligen Römischen Mutter fast Waisenknäblein"?
Danke. Sehr lieb.

Zitat

Original von Rabarat
Einer Institution mit einer zweitausend Jahre alten Geschichte (keine andere Institution der Welt ist ähnlich alt) steht es sicher nicht gut zu Gesicht, den jeweiligen Moden hinterherzuhecheln. Mit der Methode wird man keine 2000 Jahre alt.

Meiner Meinung nach ist die von Dir angesprochene Institution mitnichten 2000 Jahre alt. Erst mit der Durchsetzung des Primat des Papstes und der Trennung von "Ostrom" ist für mich die katholische Kirche definiert - amüsanterweise also gerade durch die Aufgabe dessen, was der Begriff andeutet.

Deine Behauptung, keine Institution der Welt sei ähnlich alt, lässt Dich – meiner Meinung nach – wenn nicht alt, so doch sehr europazentristisch aussehen. Siddhattha Gotama lebte von 563 v. Chr. bis vermutlich 483 v. Chr. Der sich auf ihn beziehende Buddhismus liegt auf der Erleuchtungszielgeraden also ein knappes halbes Jahrhundert vorne. Der von Kong Zi begründete Konfuzianismus liegt in dieser Aufstellung an zweiter Position.

Das sind doch alles Ausländer, dat gildet nicht? Dann nehmen wir doch einfach mal den so genannten Alten Bund. Oder sind Juden auch Ausländer? Nicht, wenn aus einem Ort stammen, der innerhalb der Grenzen von 19wannwardasdennnoch liegt. Schätzungen legen die Entstehung des "Pentateuch", also der "Fünf Bücher Moses'" ins 10. bis 6. Jahrhundert vor Christus. Jesus war schließlich ein anständiger jüdischer Junge.

Ach so. Die Judenheit – und darin dem Buddhismus und Konfuzianismus ähnlich – als solche hat keine Oberste Raumbehörde wie den Vatikan? Naja. Ob das das Schlechteste ist, was man über sie sagen kann, sei mal dahingestellt.

Schöne Grüße von blaustrumpf

* * *

ät magali

Deine Suche nach positiven Äußerungen von katholischer Seite in Richtung Homosexualität bleibt vermutlich so lange vergeblich, wie der Begriff "katholisch" allein für die römisch-katholische Variante gilt.
Die so genannten Alt-Katholiken unterscheiden sich nicht nur in Fragen des päpstlichen Primates und der Frauenordination von den Kindlein der "Heiligen Römischen Mutter".
Einen recht interessanten Artikel zum Thema findest Du hier. Kleine Kostprobe? Bitte sehr:
Theologisch-dogmatisch betrachtet gehören Fragen der Sexualität nicht ins Zentrum des Glaubens, schon gar nicht in ihrer Wichtigkeit so überhöht, dass sie über Zusammenbleiben oder Spaltung einer Kirche entscheiden dürften. So gesehen fällt auf die Frage, wer orthodox ist und wer Häresie betreibt, ein ganz erstaunliches Licht. Doch die emotional aufgeladene Debatte ist in ihrem Streitpotential kaum zu überschätzen. Ginge es tatsächlich „nur“ um Glaubensfragen und nicht wie in dieser Debatte um einen Kulturstreit, wären die Reaktionen wohl sehr viel moderater. So löste ein Beschluss der englischen Generalsynode im Jahr 1996, weder der Hölle noch dem Teufel physische Existenz zuzuerkennen, innerhalb der weltweiten anglikanischen Kirchengemeinschaft überhaupt keine nennenswerte Debatte aus. Dabei ist das praktische Problem der Hexerei in den afrikanischen Kirchen viel handgreiflicher als eine offene gesellschaftliche Auseinandersetzung über das Phänomen Homosexualität, das weithin als Tabu behandelt wird.

Grüssli, blaustrumpf

blaustrumpf

Du weißt das.
Ich weiß das.

Ich hätte nur gern gewußt, ob es noch jemand weiß.

blaustrumpf : Danke für die Info!

Immerhin. Sowas würde man aus dem Vatikan gerne mal hören. Aber der Papst ist ja - und das ist kein Scherz - "unfehlbar":

Wir bekennen uns zur menschlichen Fehlbarkeit der Kirche und ihrer Mitglieder, also auch derer, die zu einem Leitungsamt in der Kirche berufen und bestellt sind. Wir versuchen, aus dem Wissen zu leben, dass jeder einzelne Mensch sowie die Kirche als Ganzes immer reformbedürftig und auf Vergebung angewiesen ist.

Zitat

Original von blaustrumpf

Deine Behauptung, keine Institution der Welt sei ähnlich alt, lässt Dich – meiner Meinung nach – wenn nicht alt, so doch sehr europazentristisch aussehen. Siddhattha Gotama lebte von 563 v. Chr. bis vermutlich 483 v. Chr. Der sich auf ihn beziehende Buddhismus liegt auf der Erleuchtungszielgeraden also ein knappes halbes Jahrhundert vorne. Der von Kong Zi begründete Konfuzianismus liegt in dieser Aufstellung an zweiter Position.

Was an dem Wort "Institution" verstehst du nicht?

Oder habe ich irgendwo geschrieben, das Christentum sei die älteste Religion der Welt?

Zitat

Original von Tom

Aber der Papst ist ja - und das ist kein Scherz - "unfehlbar":

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Oh Tom, Halbwissen ist auch Wissen, nicht wahr?

Um es mit Dieter Nuhr zu sagen:

"Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat. Einfach mal Schnauze halten. "

@ Tom: Der Papst ist nach dem Unfehlbarkeitsdogma genau dann unfehlbar, wenn er explizit ex cathedra spricht. Mir ist keine derartige Äußerung im Zusammenhang mit Homosexualität bekannt.

@ Rabi: Nuhr sagt "Fresse halten" und nicht "Schnauze"

Hallo, Rabarat.

Ergänzend zu dem, was Licht schrub - die proklamierten Glaubens- und Lehrentscheidungen des Papstes gelten als "unfehlbar". Ich habe ja nicht behauptet, daß der Mann von sich annimmt, unfehlbar zu sein, wenn er aufgrund seines des Nachts entstandenen Pickelbewuchses beim morgendlichen Waschen eine Beulenpest diagnostiziert. Es ging um den Kontext. Kirche.