Redeverbot über Homosexualität

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Original von Babyjane
der Meinung bin, das Glaubensfragen in der Politik nichts zu suchen haben.

So einfach ist das natürlich nicht. Jeder Mensch, also auch jeder Politiker wird seine Entscheidungen auf der Basis seiner eigenen Wertvorstellungen treffen. Ein gläubiger Mensch, gleich welcher Religion, wird diese Wertvorstellungen nicht zuletzt aus seinem Glauben ableiten.

Aber auch jeder nichtreliglöse Mensch leitet seine Wertvorstellungen aus seiner eigenen Weltanschauung an.

Glauben und Weltanschauung können also gar nicht aus der Politik herausgehalten werden, sondern sie bestimmen sie. Unvermeidlich.

Die Frage muss also eher sein: In welcher Weise nehmen religiöse Institutionen Einfluss auf die Politik. Hier unterscheiden sich die div. Kirchen und Glaubensrichtungen durchaus.

Gerade die kath. Kirche unserer Tage erlaubt es ihren Würdenträgern ausdrücklich nicht, sich aktiv politisch zu betätigen; auch eine ausdrücklich als "katholisch" firmierende Partei wäre nicht zulässig.

Bei den Evangelischen ist das etwas anders. Ich kenne z.B. eine Kommune in Sachsen, in der eine evang. Wählergeminschaft Sitze im Kommunalparlamnt hat.

Aus den islamischen Ländern ist hinreichend bekannt, dass die religiösen Führer als politisch bestimmende letzte Instanz fungieren.

Was derzeit in Polen passiert ist nicht der Versuch der kath. Kirche aktiv das politische Geschehen zu bestimmen, sondern ganz im Gegenteil der Mißbrauch der Religion durch machthungrige Politiker, vergleichbar mit den Umtrieben des G.W. Bush, der auch den Namen Jesu missbraucht, um tausendfachen Tod über die Menschen zu bringen.

Grüße

Rabarat

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Original von licht
Damit wäre eine evangelische Fraktion im Stadtrat zwar gewöhnugnsbedürftig aber im Grunde ok, solange es nicht die Kirchgemeinde ist, die da als Rechtsperson den Träger darstellt. Und es wollte mich wundern, wenn das in der katholischen Kirche anders wäre.

Auf folgenden Link sei hier verwiesen:

http://www.elsterberg.de/index.php?CID=10

Der gute Herr Klaus Herold vertritt explizit im Stadtrat der Stadt Elsterberg die evanglisch-lutherische Kirchgemeinde.

Mir ist jedenfalls kein vergleichbarer kath. Fall bekannt.

Ich möchte auch gar nicht lang darauf herumreiten, aber der Verweis sei erlaubt, wenn bei Vermischung von Staat und Religion immer mit dem Finger auf die Katholiken gedeutet wird. Und erst Recht sei der Verweis erlaubt, wenn dieser Fingerzeig auch noch von einem evangelisch-lutherischen Pfarrer kommt.

Gruß

Rabarat

Och. Haben wir nicht in einem zuweilen sehr energiegeladenen Thread ausgiebigst über die Trennung von Kirche und Staat (und noch vieles mehr) diskutiert? Tatsache ist, daß es Doktrinen der Kirchen gibt, aller Kirchen, und daß Gläubige in Parlamenten und an noch höherer Stelle sitzen, die meinen, diese Doktrinen - nicht notwendigerweise ihren Glauben oder ihre Weltanschauung, das kann man durchaus unterscheiden - zum Gegenstand ihrer Politik machen zu müssen. Was in Polen geschieht, ist m.E. ein Ergebnis dieser Zusammenhänge. Eine vermeintliche Trennung, die es aber in dieser Forum in Polen nicht gibt, wenn ich richtig informiert bin, findet dieserart nicht statt. Die Kirchen bestimmen die Politik mit, und da ist es dann auch völlig schnuppe, ob ein Mandatsträger Priester ist oder nicht.

@ Tom

Moraltheorie.
Als Schlagwort zum nachlesen.
Würd ich dir empfehlen.
Ehrlich.

Anders gesagt: Moral ist nicht Konvention, ist nicht Recht, ist nicht Tradition.
Man zeichnet Kreise ja auch nicht, wenn von Quadraten die Rede ist.

Huhu, Waldlaeufer.

Zitat

Moraltheorie. Als Schlagwort zum nachlesen. Würd ich dir empfehlen.

Was interessiert mich die Theorie?

Zitat

Original von Tom
Huhu, Waldlaeufer.

Was interessiert mich die Theorie?

Nichts, wenn dich die Praxis dazu auch nicht interessiert.

Also praktizieren möchte ich das nicht unbedingt.

Mal im Ernst, sexuelle Aufklärung in der Schule ist eine Sache und die "Förderung homosexueller Haltung" eine andere. Was in den Betten geschieht, sollte dem Staat egal sein, wenn es sich allerdings um Prostitution u.U. Minderjährigen handeln sollte, dann wäre es doch ein Grund einzuschreiten, oder? Kann man diesen Gesetzesvorschlag tatsächlich so deuten, dass Lehrer beim Biologieunterricht Probleme bekommen könnten oder ist das mal wieder deutsche Hysterie?
(Hier in Mexico ist nichts in den Nachrichten zu finden.)

Du wirst auch nichts finden wenn du in D nachschaust, denn es geht um Polen.

zu dem von Rabarat aufgebrachten Einwand, man möge an die beiden Kaczynskis nicht den Begriff 'katholisch' heften:

Sie tun es selbst. Nicht andere bezeichnen sie so. Mir ist noch nicht aufgefallen, daß sich katholische Organisationen von den beiden distanziert hätten.

Theoretisch mag es sein, daß auch andere 'Religionen' für die Bildung bestimmter Wertvorstellungen herhalten, hier ist es jedoch der 'Katholizismus' und daher muß sich diese Richtung bestimmte Fragen gefallen lassen.

Um es mal genau zu sagen:

Die hier diskutierte Gesetzesvorlage wurde nicht von den Kaczynskis eingebracht, sondern vom Bildunsgminister Roman Giertych. Er gehört zur Liga der Polnischen Familie (LPR). Sie sind zwar auch Regierungspartei, aber in Polen wird z.B. diskutiert, ob es nicht ein Versuch dieser Partei ist, ihre klägliche Minderheit ein wenig aufzubessern.
Es kann natürlich auch sein, daß er die Dreckarbeit für die Kaczynskis erledegt.

Man sollte aber noch dazu wissen, daß Giertych der Sohn von Maciej Giertych ist, der für die LPR im Europaparlament sitzt. Dort ist er im vergangenen Jahr durch die kühne Äußerung aufgefallen, er bedauere es, daß es keinen Franco mehr gäbe, der das katholische Spanien vor den Kommunisten gerettet hätte.

Wieder das Wort 'katholisch'.
Man fragt sich ...

In Polen fragt man sich auch. Es gibt Unterschriftensammlungen gegen die Gesetzesvorlage - die übrigens nicht nur Schulen, sondern die gesamte organisierte Jugendfreizeit umfassen soll - und kleinere Demonstrationen. Unter den GegnerInnen des Gesetzentwurfs sind auch KatholikInnen.
Man darf nicht vergessen, daß die Mehrheit dieser höchst konservativen Regierung knapp ist. Nach den nächsten Wahlen kann es vorbei sein und die Kaczynskis wissen das.

So gerechtfertigt die Diskussion um die Schwulen in Polen auch ist, wundert es mich doch, daß es in der hiesigen Presse keinen Aufschrei gab, als die polnische Regierung die Renten all derer gestrichen haben, die in irgendeiner Form zur KP Polens gehörten, darunter auch WiderstandskämpferInnen gegen die Nazis und Angehörige der Solidarnos.

In diesem Zusammenhang gewinnt das Wort 'katholisch' im Kontext mit Francos Spanien wiederum eine eigene Bedeutung. Ebenso im Zusammenhang mit den Antisemitismus.

Nur so zum Hintergrund.

Zitat

Original von magali
In diesem Zusammenhang gewinnt das Wort 'katholisch' im Kontext mit Francos Spanien wiederum eine eigene Bedeutung. Ebenso im Zusammenhang mit den Antisemitismus.

Danke, das ist das Stichwort!

Ich gratuliere zur Meinungshoheit und verabschiede mich mit dem Versprechen, auch fürderhin niemanden mit meiner Geistesverwirrtheit zu belästigen -- aber auch nicht länger von schlichtweg nur postulierter Geistesklarheit belästigt zu werden.

Adieu!

Kid, you lost me.

<verwirrt bin>

Ich verwies nur darauf, daß 'katholisch' nicht unbedingt gleich 'katholisch' ist und daß es darum geht, welchem Inhalt die Leute, die sich als 'katholisch' bezeichnen, folgen.
Wenn man natürlich nicht mehr sagen darf, daß es im Katholizismus auch Antisemitismus gibt und Antikommunismus und Anti-emanzipatorische Bestrebungen, dann .. kann man auch nach Polen gehen.

Zitat

Original von Oryx
Also praktizieren möchte ich das nicht unbedingt.

Moral?

*hömm hömm*

Zitat

Original von Rabarat
Hallo,

ich möchte bei dieser Gelegenheit ganz grundsätzlich davor warnen, Dinge in Zusammenhang zueinander zu bringen, die einem zwar gut ins eigene Schema passen, aber nicht zwangsläufig zusammengehören.

Ich denke, dass es der Sache nicht gerecht wird, an die diktatorischen Züge der polnische Zwillinge das Adjektiv "katholisch" zu heften, damit man beim Zuschlagen eine größere Trefferfläche hat.

(...)
Grüße

Rabarat

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ich fühle mich da jetzt einfach mal von angesprochen...

das katholisch hab ich deshalb erwähnt, weil ich von meiner freundin weiss, dass beispielsweise von den kaczynskis geplant ist, die grösste katholische kirche europas in polen zu bauen... also quasi ein riesen gotteshaus und nebendran ist das kinderheim, wo geld an jeder ecke fehlt und die kinder nicht genug zu essen haben...
auch die permanent beschallung mit diesem katholischen sender finde ich sehr befremdlich...

das sollte aber nicht bedeuten, dass ich denke, die kaczynskis sind so hinterwäldlerisch, weil sie katholisch sind... aber sie sind eben auch zusätzlich sehr katholisch und ich empfinde die katholische kirche/den katholischen glauben als nicht besonders modern und weltoffen...

sollte ich jemandem auf den schlips getreten sein, bitte ich vielmals um entschuldigung

@ magali
@ die kleene

Ein letzter Versuch meinerseits:

Für mich als Katholiken ist es überaus ärgerlich, dass Leute wie die Kwatschbummskibrüder oder wie immer das Pack heißen mag, ihren Katholizismus vor sich hertragen, und versuchen, Ihrer unredlichen Politik mit dem Adjektiv "katholisch" zu Glanz zu verhelfen. Mag ja sein, dass das bei etlichen verbohrten polnischen Katholiken verfängt.

Daraus folgend ist es für mich auch ärgerlich, wenn einige so tun, als wäre das Verhalten der Krachnitschki-Zwillinge "typisch katholisch", womit man die polnische Politik und den Kazholizismus gleich ein einem Aufwasch verurteilen kann. Ich als Katholik sehe mich durch die Ansichten der K-Gang keineswegs vertreten.

By the way: Hilter, Stalin, Mao, Pol Pot - alles Atheisten. Fändet ihr es fair, wenn ich nun sagen würde, deren Verhalten sei typisch für Atheisten gewesen? Wohl kaum! Dabei kann kein Zweifel daran bestehen, dass die völlige Menschenverachtung dieser Diktatoren nur auf der Basis ihres nihilistischen Atheismus entstehen konnte. Aber trotzdem würde ich selbstverständlich keinen Atheisten in die Nähe dieser Scheusale bringen.

Eine Bemerkung muss ich noch zum unterstellten "katholischen Antisemitismus" loswerden. Wer sich mit Geschichte (nicht mit Geschichten) beschäftigt, wird einerseits feststellen, dass die Nazis in den überwiegend katholischen Gegenden weit mehr Schwierigkeiten hatten als in anderen Landstrichen. Und wer noch deutlich weiter zurück geht, kann feststellen, dass sich z.B. im Mittelalter die großen jüdischen Gemeinden allesamt in Städten mit Bischofssitzen befanden. Das hätten die Juden wohl kaum so gemacht, wenn sie von den die katholische Kirche vertretenden Bischöfen Antisemitismus zu erwarten gehabt hätten. Natürlich gab und gibt es auch katholische Antisemiten, aber das ist historisch gesehen eher untypisch für den Katholizismus.

Dass der katholische Glaube von außen betrachtet nicht sehr modern und weltoffen erscheinen mag, gebe ich unumwunden zu. Aber wenn ich mir unsere Welt so ansehe, kann ich daran nicht nur Schlechtes finden. Einer Institution mit einer zweitausend Jahre alten Geschichte (keine andere Institution der Welt ist ähnlich alt) steht es sicher nicht gut zu Gesicht, den jeweiligen Moden hinterherzuhecheln. Mit der Methode wird man keine 2000 Jahre alt.

Grüße

Rabarat

Da fährt man einmal auf die Buchmesse und schon nutzen andere die Zeit, den Moderator auszubremsen

Also: Ich werde mich noch ausführlich zu diesen Themen zu Wort melden. Hier in Halle 5 muss ich den PC gleich wieder frei machen. Übrigens bin ich katholisch. Und das gern. Und das weiterhin.

Rabarat,

Du bestätigst nur, daß es darum geht, was der jeweilige Sprecher bzw. die Sprecherin unter 'katholisch' versteht. Nichts anderes habe ich gesagt.

Eine einheitliche Kirche, gleich, ob Du darunter 'Glaube', 'Organisation', 'Tradition' 'Amtsträger' oder den kleinen Pfarrer vor Ort verstehst, hat es nie gegeben.

Dennoch gibt es gemeinsame Linien und Tendenzen und den Kaczynskis einfach per se abzusprechen, daß sie wirklich 'katholisch'-Gottgläubig sind, nur weil sie im Namen des katholischen Glaubens Dir merkwürdig erscheinende Ansichten vertreten, ist mir zu einfach.
Das gilt auch für Spanien. Ehrlich gesagt, stelle ich mir grad Francos Gesicht vor, während Du ihm erklärst, er sei nicht katholisch.

Zudem hat der katholische Glaube historisch bedingt eine wesentliche Funktion im polnischen Nationalismus. Es ist ein wichtiges Element, es gehört traditionell dazu. Das ändert sich erst in den letzten Jahren und sehr langsam.

Ob Mao resp. Pol Pot - die in einem Atemzug zu nennen ist auch ein wenig fragwürdig - , Atheisten sind, läßt sich so nicht sagen, da dort andere kulturelle Grundgegebenheiten vorliegen (keine Ein-Gott-Religion als Tradition).

Die Aussage, daß Hitler oder Stalin Atheist war (waren sie's?), sagt nichts über meinen persönlichen Atheismus aus. Eine Diktatur definiert sich überdies keineswegs über mangelnden Glauben an höhere Wesen.

Zum katholischen Antisemitismus: ich spreche hier von Polen. Dort fand das letzte von der lokalen katholischen Kirche unterstütze Pogrom im Jahr des Herrn 1946 statt. Und ja, ich weiß, daß zwei katholische Polen, die den Juden zu Hilfe kommen wollten, ebenfalls ermordet wurden.

Die Auslassungen zu Juden im Mittelalter habe ich nicht verstanden. Die damals stattfindenden Pogrome wurden also von Nicht-Katholiken ausgelöst?
Abgesehen davon, daß über Ansiedlung von Juden der jeweilige Stadtherr entschied und der auch bei einem Bischofssitz nicht der Bischof sein muß.
Falls Du auf rheinische Städte anspielst, so gehen Judenviertel dort z.T. noch auf die Römerzeit zurück.

Mag,

da wir eh nur aneinander vorbei zu reden scheinen, lasse ich es jetzt. Die Botschaft, dass Atheisten die besseren Menschen sind, ist angekommen.

Grüß mir Hilter, Stalin, Mao und Pol Pot, wenn du sie triffst!

Gruß

Rab