Gibt es geschlechterspezifische Eigenschaften?

    Zitat

    Original von licht
    Spontan fällt mir als typisches Beispiel ein, dass in allen Kulturen dieser Welt ein Passageritus für 14-jährige existiert. Da muss also etwas sein, was dem Menschen immanent ist.


    Na na, das klingt aber mehr nach einem Schluss von einem Ist- auf einen Sollenszustand... :grin


    Zitat

    Original von eyre
    Die Wissenschaft an sich streitet sich darüber mit den Sozialwissenschaftlern und Gender mischt sich auch mit ein.


    Was ist denn bitte "die Wissenschaft an sich"? :gruebel
    Biologie wird es ja wohl kaum sein. :lache


    Zitat

    Original von levita
    Aber im Bereich der Neurobiologie und Gehirnforschung z.B. gibt es doch inzwischen eindeutige Beweise für die geschlechtspezifische Unterschiede
    in der Gehirnstruktur oder auch Gehirnfunktionen.


    T´schudligung aber eine solche Aussage ist Humbug.
    Mal vom epistemologischen Standpunkt aus gesehen.

    Dass Mämnner und Frauen andere Hirnfunktionen haben und nutzen ist bewiesen.
    Aber ich glaube nicht daran, dass Männer SO und Frauen SO sein sollen. Das ist Murks, es mischt sich immer wieder.

    _______________________
    Grüßle, Heaven


    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. (Goethe) ;-)

    Zitat

    Original von Heaven
    Dass Mämnner und Frauen andere Hirnfunktionen haben und nutzen ist bewiesen.


    Und deshalb sind sie dann auch verschieden und diese und jene Eigenschaften lassen sich ableiten...?
    Das erinnert sehr stark an einen naturalistischen Fehlschluss.
    Jedenfalls birgt es analoge Probleme.
    Die ganze Sache bedarf ja einer Interpretation von Material.
    Und da ist der epistemologische Knackpunkt.
    Das hat nichts mit "eindeutig bewiesen" zu tun.
    Und wenn du eine andere Versuchsanordnung machst?
    Das Probblem ist, dass du über deine Prämissen bereits dein Ergebnis bestimmst.
    Eindeutige Beweise sind so nicht möglich.
    Das glaubt auch kein Neurowissenschaftler.

    Zitat

    Original von Waldlaeufer


    Na na, das klingt aber mehr nach einem Schluss von einem Ist- auf einen Sollenszustand... :grin
    .


    das, liebe Waldläuferin, ist schlicht und ergreifend eine Beobachtung: in allen Kulturen (unabhängig von einander) findet ein Ritual mit einer aufälligen Konstanten statt, das Alter derjenigen, denen das Ritual gilt. Daraus folgere ich lediglich, dass es eine Motivation geben muss, die offenbar nicht kulturell geprägt ist. .... das hat mit einem sollenszustand noch nichts zu tun. solltest Du da etwas anders sehen... lass uns drüber streiten ;)

    Zitat

    Original von licht


    das, liebe Waldläuferin, ist schlicht und ergreifend eine Beobachtung: in allen Kulturen (unabhängig von einander) findet ein Ritual mit einer aufälligen Konstanten statt, das Alter derjenigen, denen das Ritual gilt. Daraus folgere ich lediglich, dass es eine Motivation geben muss, die offenbar nicht kulturell geprägt ist. .... das hat mit einem sollenszustand noch nichts zu tun. solltest Du da etwas anders sehen... lass uns drüber streiten ;)



    Bitte erläutere mir das, was Du in diesem posting als 'auffällige Konstante' bezeichnest.
    Meinst Du damit das Lebensalter 14?

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    These: Alle Kulturen haben ein Initiationsritual.
    Argument: Empirie.
    Folgerung: Es ist dem Menschen etwas immanentes.


    Problem an dieser Folgerung sind die Prämissen.
    Du sprichst u.a.
    A) vom Menschen an sich, einem Wesen des Menschen, einer universellen Natur des Menschen (gibt es das?)
    B) dieses Wesen belegst du kulturell.
    Wenn du die Natur des Menschen rein kulturell auffasst, wirst du vieles nicht erklären können und anderes ungenügend. Denn manches ist kulturell variierend und gestaltet, aber nicht darin begründet.
    Wenn du in die Natur des Menschen nun aber auch "Natur" (was auch immer das jetzt heißen mag) mit einfasst, schließt du womöglich von einem Kulturritus auf einen Naturzustand. Das finde ich problematisch.
    Verstehst du das Wesen des Menschen sowohl "kulturell" als auch "naturell", eröffent sich die Frage, was an Kultur dem Menschen wesenshaft ist. Und ob jene Kulturanteile nicht auch wieder biologistisch zurückzuführen sind.


    Was ich damit sagen will, ist:
    Ich sehe: Alle Kulturen haben einen Initationsritus.
    Was bedeutet oder beweist mir das?
    Dass alle Kulturen einen Initiuationsritus haben.
    Nicht mehr.
    Wenn alle Kulturen ein Initiationsritus besitzen, dann ist dies ggf. ein Merkmal von Kulturen (was selbst noch nicht frei von Beweisforderungen wäre), nicht vom Wesen des Menschen. Wenn du das Wesen des Menschen so bezeichnen willst, musst du deine ganzen anderen Prämissen zuerst freilegen, rechtfertigen und in ihrem Geltungsanspruch begründen können.
    Von Kulturbeobachtungen auf das Wesen des Menschen zu schließen beinhaltet eine große Breite an Interpretationsraum, der nicht unterschätzt werden darf.


    Na ja, ganz so leicht ist das, glaube ich, nicht. Obwohl die Versuchung sehr groß ist, auf die Überlegungen der Wissenschaft der Hirnforschung vorschnell zu verweisen. Oft wird in den unterschiedlichsten Bereichen behauptet "auf der Basis neuester Hirnforschungen" oder "wie neueste Ergebnisse der Hirnforschung beweisen".


    Sehr interessant ist Kapitel 6 ("Geschlechtsunterschiede in Kogntion und Gehirnasymmetrie") des Buches: Springer, Sally P./Deutsch, Georg. (1998): Linkes - rechtes Gehirn, 4. Aufl. Heidelberg u.a.: Springer Akademischer Verlag.


    Es handelt sich dabei um ein wissenschaftliches Buch, das sich aber recht gut lesen lässt. Unterkapitel sind:
    Hinweise auf Geschlechtsunterschiede in der Gehirnasymmetrie (Einige klinische Befunde; Sind Geschlechtsunterschiede schon immer vorhanden gewesen?),
    Unterschiede in der Hirnanatomie,
    Geschlechtsunterschiede in kognitiven Funktionen: Verbindungen zur Gehirnasymmetrie (Neue Befunde mittels bildgebender Verfahren; Belege aus Verhaltensexperimenten),
    Sind Lateralitätsunterschiede wirklich echte Geschlechtsunterschiede?,
    Der Ursprung der Geschlechtsunterschiede,
    Hormone und kognitive Funktionen (Auswirkungen vorgeburtlicher Hormone, Hormonspiegel im Erwachsenenalter, Sexuelle Orientierung und Gehirnasymmetrie, Mathematische Begabung: Geschlecht, Händigkeit und Immunstörungen),
    Die Bedeutung der Geschlechtsunterschiede


    .

    Zitat

    Original von taki32
    Na ja, ganz so leicht ist das, glaube ich, nicht. Obwohl die Versuchung sehr groß ist, auf die Überlegungen der Wissenschaft der Hirnforschung vorschnell zu verweisen. Oft wird in den unterschiedlichsten Bereichen behauptet "auf der Basis neuester Hirnforschungen" oder "wie neueste Ergebnisse der Hirnforschung beweisen".


    Dat unterschreib ich gleich mal.


    Schön ist auch das vielsagende Sprüchlein:
    "Wissenschaftler haben herausgefunden, dass..."
    Aha, soso.

    waldläuferin: Du hast ja völlig recht, ich wollte anhand der einfachen Beobachtung alle Kulturen haben einen Initiationsritus im Alter von 14 Jahren ( magali ) auch nur eines deutlich machen: es besteht die Möglichkeit unabhängig vom Faktor Kultur Verhaltensweisen zu erforschen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gehört ja zur Eingangsfrage des Freds genau die Unterscheidung zwicshen kultureller / gesellschaftlicher Prägung und nicht definierter anderer Faktoren.


    (ich finde es im übrigen in der Tat eine bemerkenswerte Beobachtung, dass es völlig unabhänig von allen kulturellen Einflüssen einen Passageritus im immer gleichen Alter gibt: unabhängig von der sexuellen Entwicklung, vom sozialen Milieu Arbeit Schule u.ä., unabhängung vom Klima, unabhängig vom sogenannten kulturellen Entwicklungstand etc...)

    Zitat

    Original von Waldlaeufer
    Schön ist auch das vielsagende Sprüchlein:
    "Wissenschaftler haben herausgefunden, dass..."
    Aha, soso.


    Ja, genau! :rofl


    Zitat

    Original von beowulf
    Interessant, dass niemand auf meine Fragen eingeht, was Hirnforschung betrifft.


    Richtig ist, dass man alle wissenschaftlichen Untersuchungen sowie deren Ergebnisse kritisch unter die Lupe nehmen sollte. Diese sollten ja transparent dargestellt werden, so dass man (bei entsprechendem Wissen) nachvollziehen kann, wie die Ergebnisse zustandegekommen sind und vor allem auch, welche Aussagekraft sie für die jeweilige Forschungsfrage haben.


    Meiner Ansicht nach liegt die Krux oft darin, dass aus den Ergebnissen einer bestimmten Studie unadäquate Schlussfolgerungen gezogen werden.


    Springer/Deutsch (1998:133) schreiben in Bezug auf die Bedeutung der Geschlechtsunterschiede:
    "Wenn die meisten Forscher auch zustimmen würden, daß theoretische Fragen der Art, wie wir sie gerade diskutiert haben, wichtig sind, herrscht zweifellos weniger Übereinstimmung, was die praktische Bedeutung von Geschlechtsunterschieden in Gehirnorganisation und kognitiven Funktionen angeht. Es besteht auch die gewiß nicht grundlose Sorge, daß Daten über Geschlechtsunterschiede in der Kognition mißbraucht und in schädlicher Weise politisiert werden könnten."

    Es gibt zumindestens Blödheiten zu denen nur Männer in der lage sind- keine Frau würde sich in einem Internetforum einen Nick zulegen wie"binnurzumfickenhier" oder "deflorinator", meine Nerven, was sind wir Kerle blöde...

    Zitat

    Original von Waldlaeufer


    Ist die Bar Mitzwa nicht mit 13?
    :grin


    und was wäre, wenn?? Dann hätten wir mal wieder etwas, um die Ausnahmen der Juden zu verallgemeinern :grin

    @licht


    Deine Annahme, daß es sich immer und überall um das gleiche Lebensalter handelt, ist nett, aber falsch.



    Was bleibt, ist waldläufers Aussage, daß es Initiationsriten gibt. Ob immer und überall und ohne kulturelle Einflüsse ist nach wie vor die Frage.
    Haben Initiationsriten ohne kulturelle Einflüsse überhaupt eine Bedeutung?
    Rites de Passage finden sich in jedem Menschenleben, zu bestimmten Zeiten, mehrfach.
    Sagen sie mehr, als daß wir Menschen sind und einem Alterungsprozeß unterworfen?


    Schließlich sind es die kulturellen Gegebenheiten, mit denen man sich in meinen Augen auseinandersetzen muß. Vielleicht kommt man, wenn man mal die Parameter gründlich ändert und wir Erfahrung mit anderen Verhaltensweisen gewonnen haben, dahiner, ob es biologische Gegebenheiten gibt und inwieweit sie uns beeinflussen?
    Das Potential der Veränderung von gesellschaftlichen Zuständen ist in meinen Augen einfach nicht ausgeschöpft.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    @ magali:


    offenbar habe ich mich Dir nicht verständlich machen können, oder DU willst mich bewußt missverstehen (was ja nichts neues wäre).


    Allein die Tatsache, dass es rund um den Globus in einer Altersstufe -- ob das nun 13 oder 14 ist, spielt ja wohl kaum die entscheidende Rolle, wenn es nach wie vor Kulturen gibt, die keine Geburtsurkunden kennen -- solche Riten gibt, ist bemerkenswert. Selbstverständlich sind die alle in einer Kultir verwurzelt, das wurde auch nirgends bestritten. Gerade dieser Umstand macht es ja so interessant: wenn etwas unabhänging voneinander in verschiedensten Kulturen heimisch wird, muss das an anderen als kulturellen Faktoren liegen.


    Einmal mehr habe ich aber den Eindruck, dass es Dir nicht um die Sache geht, denn diese Frage ist hier derart nebensächlich, wie kaum eine zweite. Es scheint Dir offenbar darum zu gehen, mir zu widersprechen und das finde ich mehr als bescheuert!

    Ich überlege die ganze Zeit, ob du in unseren Breiten die Konfirmation meinst, liebes licht ...


    Im katholischen Bereich ist da keineswegs eine altersmäßige Parallele, auch wenn das Firmsakrament in einigen Gegenden in diesem Alter gespendet wird ...


    Zum Thema: Ich freue mich bei der Untersuchung so wichtiger Dinge wie weiblicher oder männlicher Gehirne bzw. deren Hälften immer wieder über die Begrenztheit der Wissenschaft(en) ... ;-)

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)