'Wolf und Adler' - Seiten 224 – 326

Keine Zeit für Pausen- die Schlacht ist um und es leben noch alle- aber ich hatte recht- noch blutiger.

Ich steck noch in der mitte vom abschnitt... und er ist etwas zäh... kommt mir irgendwie wie eine beschreibung eines computerspiels vor, und ich kann nix tun um es zu beschleunigen oder meine leute richtig zu dirigieren, mein zeigefinger zuckt ständig, weil ich truppen sammeln, einheiten verschieben, schlachtreihen verstärken und sofort angreifen möchte...
- hey, das würde ich gerne spielen!: als Germanicus im wald des freien germaniens jedes hölzchen umdrehen, um verfolgt und angegriffen von bösen barbaren die verlorenen feldzeichen zu finden, meine truppen durch plünderungen zu ernähren und neue soldaten einziehen, schätze zu sammeln... diese handlung hätte was für sich am liebsten mit dem alten Siedler-wusel-faktor

Sehr gut gefallen hat mir die "Besichtigung" des Schlachtfeldes der Varusschlacht. Einerseits war der Konflikt in Ahtala sehr interessant zu verfolgen, wie er mit seinem eigenen inneren Widerspruch zur Schlacht zurande kommt. Andererseits war auch die Reaktion von Cinna sehr interessant, weil es seine gesamten Reaktionen in diesem für ihn so widersprüchlichen Krieg, noch um eine weitere Facette bereichert.

Ihc vermute, dass dies auch der Grund ist, warum er Ahtala als Leibwächter gewählt hat und ihn mit seiner Geschichte akzeptieren kann.

Die Beschreibung des Schlachtfeldes selbst war auch sehr eindrucksvoll. Es ist aber schauerlich sich vorzustellen, wie es dort ausgesehen haben muss. Immerhin sind fünf Jahre vergangen.
Und noch schauderhafter, wenn man denkt, was heute dort passiert. Ein historisches Disneyland wird gebaut und der Hauptgrabungsplatz ist schon ein Parkplatz geworden.

Eine Frage habe ich auch noch:
Auf Seite 239 steht: "Er [Cinna] hob den Kopf empor und glaubte, sie zu hören. die Manen, die darum flehten, durch Feuer von ihren Gebeinen erlöst zu werden. "

Bitte erklären, wie das mit der Religion zusammenhängt.

Zitat

Original von taciturus
"Er [Cinna] hob den Kopf empor und glaubte, sie zu hören. die Manen, die darum flehten, durch Feuer von ihren Gebeinen erlöst zu werden. "

Bei den Manen handelt sich um Totengeister.
Die Brandbestattung begründeten die Römer sich damit, daß sozusagen ein Teil der Seele vom Körper nur dadurch abgelöst und zur Ruhe gebracht werden konnte, daß man den Toten (feierlich) verbrannte und bestimmte Rituale zur Bestattung durchführte: Aufbahren und Verbrennen der Leiche bzw. der sterblichen Überreste, Löschen und Einsammeln der Asche, Deponieren der Asche, Trankopfer, Weihesteine.
Deshalb findet man auf römischen Grabsteinen zuoberst die Abkürzung: "D M" für "dis manibus" (= "den Manengottheiten") -- der Name der/des Verstorbenen folgt dann im Genitiv.

Nach römischer Auffassung suchten die Manen unbestatteter Toter die für eine Bestattung Verantwortlichen (Familie, Freunde, Angehörige der gleichen Bestattungsgenossenschaft/"Sterbeversicherung", militärische Vorgesetzte usw.) in Träumen und Visionen heim und spukten in der Umgebung des Ortes, wo die Leiche lag.

Was Kalkriese angeht: Warst du schon mal da? Von wem hast du diese Informationen?

Zitat

Original von Iris
Was Kalkriese angeht: Warst du schon mal da? Von wem hast du diese Informationen?

Dort war ich leider noch nicht. Ich hab voriges Semester eine Vorlesung über die Germanen besucht und unser Professor hat halt die ganzen Theorien über den Schlachtort erzählt, dass es noch nicht endgültig bewiesen ist, jetzt aber keine Grabungen mehr stattfinden, weil das Gebiet für den Tourismus aufbereitet werden soll und u.a. der Hauptgrabungsplatz bereits in ein Parkplatz umfunktioniert worden ist.

Kann mir mal einer erklären, warum Vertreter der Front der "Kalkriesegegner" sich regelmäßig bis zur Selbstdemontage versteigen ...?

Ich bin nun wirklich keine Verfechterin der These, daß Kalkriese und die Niederwedder Senke der einzig mögliche und unumstößlich endgültig gefundene alleinige Ort der caldes Variana seien. Trotzdem ist die Plausibilität hoch. Für die wenigen späteren Streufunde, die angegeben werden, gibt es durch den zweimaligen Aufenthalt des Germanicus-Heeres genug Ursachen.
Eine Fortführung der Diskussion und der Forschung auf allen Seiten ist notwendig, einseitige Polemik dagegen bringt sich selbst in Mißkredit.

Es ist mir neu, daß der Hauptgrabungsort zum Parkplatz umfunktioniert worden sei. Grabungen finden immer wieder an verschiedenen verstreuten Stellen eines riesigen Areals statt, dnd wenn das jeweilige Gelände nach einer Grabung freigegeben worden ist (irgendwann wollen die Bauern ja auch mal wieder ihre Äcker bestellen oder ihr Vieh auf die Weide lassen oder der Häuslebauer sein Häusle bauen :grin), dann kann es vorkommen, daß auf dem entsprechenden Gelände auch ein Parkplatz für die Besucher des Archäologischen Parks eingerichtet wird. Wildes Parken würde übrigens auch hinsichtlich zukünftiger Grabungen oder gesicherter Fundorte weitaus mehr Schäden anrichten.

Die Sache schmeckt mir inzwischen zu sehr nach (un)kollegialem Neid. Alles, was die Osnabrücker machen, ist aus der Sicht vieler Kalkriese-Gegner "reine Geschäftemacherei", "Disneyland-Romantik" usw. usf. Wer den Museum und Park kennt, weiß, daß von "Disneyland" keine Rede sein kann. Im Gegenteil: Das Museum ist optisch m.A.n. eher ein scheußliches Teil, eine "Blechkiste".
Daß in der Museumspädagogik Verkürzungen vorgenommen werden, daß auf den Bodenplatten im Park tw. Texte stehen, die in etwas andere Zusammenhänge gehören, ist richtig. Das liegt allerdings in der Natur der Museumspädagogik: Sie soll Laien Dinge nahebringen.

Wer die Archäologie in die Uni-Institute sperren und jedem, der kein Experte ist, den Zugang und jede Meinung verbieten will, sorgt dafür, daß seiner eigenen Wissenschaft jede Rechtfertigung dafür entzogen wird, Steuergeldern zu kassieren. Jede Wissenschaft hat die Verpflichtung, die Ergebnisse ihrer Arbeit dem Volk als Gemeinschaft der Steuerzahler, die die Wissenschaft finanzieren, in verständlicher Weise aufbereitet darzulegen. Denn hermetisch abgeriegelte Elfenbeintürme empfinden viele Bürger nicht ganz zu Unrecht als Schmarotzerei.

Um sich ein Urteil zu bilden, sollte man den Ort besuchen: Museum und Park Kalkriese

Aber lieber zurück zum Text ...

Zitat

Original von Iris
Jede Wissenschaft hat die Verpflichtung, die Ergebnisse ihrer Arbeit dem Volk als Gemeinschaft der Steuerzahler, die die Wissenschaft finanzieren, in verständlicher Weise aufbereitet darzulegen. Denn hermetisch abgeriegelte Elfenbeintürme empfinden viele Bürger nicht ganz zu Unrecht als Schmarotzerei.

Ich weiß nicht so ganz, ob das zum Thema gehört, aber Xanten/Vetera ist ja Schauplatz..
Was hältst du von dem Streit der Historiker Rekonstruktionen zur Anschaulichkeit für den "Verbraucher" herzustellen, bzw. Ruinen Ruinen sein zu lassen- in Xanten also z.B. die Taverne wiederherzustellen und andere Gebäude, wie den Tempel zumindestens teilweise?

Ich fand als Heranwachsender die Vermittlung von Geschichte durch solche spektakelartigen Vorstellungen (in Frankreich Son et lumiere) sehr wertvoll, heute bin ich da für mich und mein Alter skeptisch.

:chenAlso ich glaube an Kalkriese... mir schien das von allen möglichen schlachtorten als der logischste. - und bevor mir die kalkriese-gegner eine auf den deckel hauen...

ad beowulf: Ich bin für die wiederherstellung von gebäuden, um das ganze anschaulicher zu machen. Vorher-nachher bilder und computerprogramme mit rekonstruktionen sind meiner meinung nach zwar ganz nett, aber nicht gut genug.
Disney... hmm, wieso nicht? es muss ja nicht verkitscht werden, - obwohl ausgerechnet Römer und kitsch ein kapitel für sich sind. Und solang zwischen originalmauern und rekunstruktion ein farbiger mörtelstrich bleibt, ist gegen das neuaufziehen und wieder benutzbar-machen von ruinen gar nix zu sagen.
Es braucht mehr orte, wo man in seiner freizeit Steinzeit, Römer, Kelte oder Germane oder Mittelalter spielen kann, denn das stärkt die verbindung zur geschichte, und ist ausserdem meiner meinung nach ein schönes und lehrreiches hobby; die wissenschaft darf dieses feld nicht den esoterikern und romantikern überlassen, was leider viel zu oft getan wird.
Wenn experimental-archäologen und leute, die nachprüfen, ob es wirklich so geht wie es beschrieben wurde, dann belächelt werden, frustet es mich immer; aber es hat sich in den letzten 16 jahren sehr gebessert. für alle reiter roms und andere leute, die sich sandalen nageln, kleider schneidern, waffen schmieden und einfach ausprobieren, wie weit sie an einem tag mit wie viel gepäck kommen, und wie schnell dann am abend nach einem gewaltmarsch ihr lager steht und das koch-feuer brennt.
Wenn sie und ihre erlebnis-berichte nicht wären, könnte ich den kindern an der jungen uni nicht erzählen, wie es war, sein eigener vorfahre zu sein. Kinder sind immer ganz begeistert, wenn sie mit nachgenähten kleidern und rüstungen für ein erinnerungsfoto posieren dürfen, und dann weiss man, dass man nicht umsonst studiert hat.

- so, und grade als sie dachte, sie kann ihren glas-corpus der dipl endgültig in der zweiten reihe der bibliothek verschwinden lassen und andere bücher vorstellen, muss die kleine dicke feststellen, dass es schulklassen gibt, die sich ausgerechnet für die geschichte des glases interessieren... sie macht deswegen schluss und geht artig vorbereiten...

Hallo,

ich persönlich finde den APX in Xanten,aber auch die Saalburg, oder die Anlagen in Kempten bzw. in Aust sehr anschaulich und wirklich geeignet, den Laien Interessantes zu vermitteln. Und das halte ich auch für bitter nötig, denn diese Laien sind es, mit deren Steuergelder Grabungen vorgenomnmen werden, die Gehälter von Professoren bezahlt werden, damit diese sich ohne selbst in materielle Not geraten können gegenseitig diffamieren können - äh - das gehört jetzt nicht hierher.

Archäologische Arbeit macht m.E. nur Sinn, wenn es dabei vorzeigbare Ergebnisse gibt. Diente Archäologie nur dazu, dass eine elitäre Gruppe von Wissenschaftlern sich zwanzig Zentimeter über dem Boden schwebend schöngeistigen Betrachtungen hingeben können, wäre jede Investition in diese Forschung rausgeworfenes Geld.

Und wenn dann eine - nach meiner Einschätzung - sehr realitätsnahe Rekonstruktion herauskommt wie in Xanten, bin ich davon sehr angetan. Was das mit Disney Land zu tun haben soll, weiß ich nicht.

Ganz anders ist das z.B. auf Knossos, wo ich vor knapp 30 Jahren einmal war und zutiefst enttäuscht war, weil die dortigen "Rekonstruktionen" schlichte Betonbauten waren, bei denen nicht einmal der Versuch unternommen worden war, dies zu tarnen.

Grüße

Rabarat

Ich will euch mal zeigen wie eine tolle Darstellung eines Archäologischen Landesamts aussieht, leider nicht Freistaat Sachsen, sondern über der Autobahn gelegen. Guckst du hier

Vielleicht sollte man die Schubladen nicht gleich wieder zu weit aufmachen, vor allem wenn man die Personen gar nicht kennt. Besagter Professor - der meiner bescheidenen Meinung nach ein ausgezeichneter Professoer ist - hat nur die Meinungslage zur Varusschlacht erörtert, was meiner Meinung nach sehr interessant ist, wenn man auch dazu erzählt, wie man zu den Erkenntnissen kommt und nicht nur die Fakten runterzubeten. Ohne zu behaupten, dass Kalkriese nicht der Schlachtort ist, hat er erzählt, dass es viele gibt, die dies behaupten und deren Argumente vorgelegt.
Hat dann aber auch gesagt, dass der endgültige Beweis nicht erbracht ist - was kein Fehler sein kann hinzuweisen - , es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist. Es vermutlich aber auch keinen endgültigen Beweis mehr geben wird, weil die Forschungen mittlerweile eingestellt sind, weil mit der Errichtung eben dieses Parks begonnen wird.

Wo hier irgendwo ein Neid sein soll oder der Versuch das zahlende Volk von diesen Orten fernzuhalten ist mir schier ein Rätsel.

zum Thema historischer Disneypark:

Eine laiengerechte Aufarbeitung von Geschichte finde ich für sehr wichtig. Man sollte dabei aber erst dann damit beginnen, wenn die Gebiete wirklich erforscht sind, um damit keine wertvollen Quellen zu zerstören. Wie genau dies in Kalkriese passiert ist kann ich nicht genau beurteilen, gewisse Praktiken finde ich dabei aber fragwürdig. Wenn ein Hauptgrabungsort zu einem Parkplatz wird, dann stelle ich mir als Laie die Frage, ob dies wirklich gscheit ist. Und nur wenn man den Hauptgrabungsort nicht zu einem Parkplatz macht, heißt dass ja nicht, dass dann wild geparkt wird.
Man kann einen Parkplatz auch außerhalb errichten. Aber darüber zu diskutieren hat keinen Sinn, weil dazu einfach die Informationen fehlen.

ah, solang's keine tiefgarage ist, ist der parkplatz der beste schutz, den eine archäologische stätte vor sondengehern haben kann
Viel schlimmer sind die tiefpfluge, die bis zu einem halben meter tief runter gehen, und jedes fundstück in kleine teilchen zerfitzeln und die dünger, die sogar die bronze ratzeputz wegfressen, als wäre es blei.

Es ist eine manchmal bewusste taktik, nicht alles umzugraben, wenn es nicht direkt in gefahr ist - nicht nur der chronische geldmangel - denn die archäologischen methoden werden stets verfeinert, und was einem bei den heutigen methoden noch entgeht, kann möglicherweise später gefunden werden.

Mit der erdchemie und den neuen, feinen magnet-geräten kann man blut und verwesungsspuren im boden nachweisen, sogar ohne zu graben aber bis man das bei uns standardmässig macht, fliesst noch etwas wasser den rhein und die donau runter, und billig ist so eine flächige untersuchung auch nicht.

ad taciturus: Gleirscher, Glaser oder wer andrer? - die hatte ich mal als gastprofessoren
die haben übrigens ein ganz 'mystisches' Kärnten buch zusammen geschrieben... ich frag mich, ob ich es bestellen soll, Gleirscher hatte mal vor 4 Jahren einen ganz tollen anscheinend ungestörten grabhügel unter der schaufel, und ich frag mich, ob da drinnen vielleicht ein kleiner vorbericht ist...

Nein, Karl Tausend.

Zitat

Original von taciturus
Wo hier irgendwo ein Neid sein soll oder der Versuch das zahlende Volk von diesen Orten fernzuhalten ist mir schier ein Rätsel.

Sorry, da habe ich dich wohl mißverstanden. Mein Fehler.

Zitat

Original von taciturus
Nein, Karl Tausend.

Korrigiere: Klaus Tausend. Und das bezieht sich auf seine Forschungen zu dem Aufsatz Wohin wollte Varus? in: Klio 79, 1997.

Eigenartig, gedacht hatte ich Klaus, aber die Finger haben es in Karl umgewandelt.

Ich fand diesen Abschnitt auch ein bißchen zäh ... zuviel Schlachtengetümmel

Wobei mir die Beschreibung des Totenfelds der Varusschlacht schon ein wenig Gänsehaut hat rieseln lassen

Kam die fünfte Pferdegangart in diesem Abschnitt vor? Den Namen habe ich schon wieder vergessen, aber Cinna bewegt sich in der Gangart zwischen Schritt und Trab durch die engen Gassen der Stadt, hast du das bemerkt? Diesmal tölten die Pferde im Angriff nicht, dazu hatte ich Iris schon beim Lesen des Tribuns befragt.