Sind wir Leser zu leichtgläubig?

Thriller
Krimis
Romane
Sachbücher

Einfach alles, was sich Buch nennt.

@Tonio:

Ich bin nicht empfindlich, bei Gott nicht. Ich hätte mir allerdings etwas mehr Selbstkritik erwartet, weniger empfindlich sein, keine solche Falschinterpretation. Kritik, dass ich etwas übertrieben habe, verstehe ich vollkommen und werde dies auch zukünftig berücksichtigen.

mfg

Hi Tonio,

die Zitate waren auf Doc bezogen.

mfg

Dies ist nicht die erste und wird nicht die letzte Diskussion, in der es um „Literatur“ und „Trivialliteratur“ bzw. über die Wertigkeit von Geschriebenem geht.

Dabei habe ich (auch an mir) festgestellt, dass mich gar nicht die Diskussion an und für sich stört, sondern die Art, wie sie gerne von der einen Seite geführt wird.

Am Beispiel der Päpstin:

Warum muss der Roman schlecht sein, weil er historische Daten enthält, die nicht stimmen??

Kann nicht der Unterhaltungswert, der Stil und Story bewertet werden, mit dem Hinweis, dass die und die Daten historisch nicht stimmen??

Warum so ein Roman generell als schlechter Mist oder Schund bezeichnen, wenn er nicht die Kriterien von Schundliteratur erfüllt, sondern es nur ein persönliches Werturteil ist?? Damit werte ich auch all die Leser ab, denen das Buch gefällt und die andere Maßstäbe anlegen.

Mn sollte immer daran denken, dass die eigenen Maßstäbe (und mögen sie noch so wissenschaftlich untermauert sein), die eigenen und keinen allgemeingültigen sind.

Und das ist wohl der Punkt, warum solche Diskussionen immer wieder etwas aus dem Ruder laufen.

Es gibt ja gottseidank noch nicht den nach MRR (kann wahlweise ersetzt werden)-Vorgaben geklonten Leser und manches Buch, dass zu seiner Zeit disqualifiziert wurde, wird heute als eine Meilenstein der Literatur gehandelt - siehe Beispiel James Joyce "Ulysses".

Hier einmal eine Auflistung von div. „Literatur-Begriffen“ aus http://www.wissen.de

Literatur
[die; lat.lateinisch]
Schrifttum; im Mittelalter die weltlichen Schriften im Gegensatz zu den geistlichen; seit ca. 1770 Oberbegriff für die Gesamtheit von Texten, früher beschränkt auf die schriftliche Fixierung, heute mündlich überlieferte Werke einbeziehend. Man unterscheidet grob zwischen Dichtung, also dem sprachlichen Kunstwerk, und der Gebrauchsliteratur wie etwa wissenschaftliche und journalistische Texte oder Briefe.
Die Dichtung wird formal in Drama, Epik und Lyrik unterteilt. Bisherige Hierarchisierungen, wie die qualitative Unterscheidung zwischen hoher Literatur, Unterhaltungs- oder Trivialliteratur, sind problematisch. Weitere Kategorisierungen richten sich nach nationalen Zuordnungen (Nationalliteratur), nach chronologischen, formalen oder thematischen Kriterien (z. B. Roman, Kurzgeschichte). Daraus ergeben sich Unterkategorien (Komödie, Tragödie), Epochen (z. B. Romantik, Moderne) und Genres (z. B. Kriminalroman, Liebeslyrik). Auch über Autoren bzw. Zielpublikum werden Klassifizierungen vorgenommen (z. B. Arbeiterliteratur, Jugendliteratur).

Belletristik
[französisch belles lettres, "schöne Wissenschaften"]
Schöne Literatur
seit dem 18. Jahrhundert nicht genau abgrenzbare Bezeichnung für den schöngeistigen Teil der Literatur, d. h. für die Dichtung im engeren Sinne und die Unterhaltungsliteratur.

Unterhaltungsliteratur
anspruchslose Literatur, die den Leser vornehmlich durch Stoff und Spannung fesselt; bevorzugte Gattung der Unterhaltungsliteratur: Roman und Erzählung. Die Unterhaltungsliteratur lässt sich nicht genau von der Hochliteratur oder Dichtung abgrenzen, da jeder literarische Text auch unterhaltenden Charakter hat. Als ästhetisches Kriterium gilt oft das Eingehen auf die Erwartungen des Lesers. Anspruchsvollere, aber hauptsächlich unterhaltende Texte werden manchmal als "gehobene Unterhaltungsliteratur" bezeichnet. Ebenso fließend wie die Abgrenzung nach "oben" ist die nach "unten" zur Trivialliteratur.

Trivialliteratur [lateinisch]
besonders weit verbreitete, leicht eingängige und verständliche Literatur, die auf ein breites Massenpublikum ausgerichtet und durch ihre Unterhaltungsfunktion sowie durch eine klischeehafte sprachliche und gedankliche Gestaltung ihrer Inhalte gekennzeichnet ist. Die bis in die 1960er Jahre vorherrschende Beurteilung der Trivialliteratur als minderwertig, gilt in der heutigen Literaturwissenschaft als überholt.

Volksbuch
im weiteren Sinne jedes populäre Buch, im engeren Sinne Lesestoffe (Romane, Legenden-, Historien- und Schwankbücher) des 16. und 17. Jahrhunderts, die auf älteren Traditionen beruhen, z. B.: Fortunatus, Herzog Ernst, Dr. Faust, Genoveva, die Schildbürger, Till Eulenspiegel. Der Begriff Volksbuch in diesem Sinn ist fragwürdig, da die Zahl der Leser sehr gering war; sie stieg nennenswert erst im 19. Jahrhundert. Jetzt aber waren es häufig keine Bücher, sondern Lesestoffe geringeren Umfangs (Heftchen, Kalender, Traktate), die populär wurden. Heute macht die Heftchen- und Kioskliteratur einen großen Teil der populären Lesestoffe aus, für die sich die wertende Bezeichnung Trivialliteratur eingebürgert hat.

Schundliteratur
abwertende Bezeichnung für Texte der Trivialliteratur, die nach bürgerlichen Wertvorstellungen sprachlich, inhaltlich und moralisch minderwertig sind, wobei diese Bewertung subjektiven Kriterien unterliegt. Zur Schundliteratur werden im Allgemeinen die so genannten Groschenromane gerechnet; gewaltverherrlichende oder pornografische Inhalte werden über das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften zu unterbinden gesucht.

LG Dyke - der meint, es kommt immer darauf an WIE man etwas sagt (schriebt).

Hallo Dyke,

schön übrigens das du hier schreibst.

Zitat

Warum muss der Roman schlecht sein, weil er historische Daten enthält, die nicht stimmen??

Von Haus aus hat jeder Leser verschiedene Ansprüche. Dies ist auch gut so, sonst wäre es wohl langweilig, was.

Aber: Warum heißt ein Buch Historischer Roman, wenn man sich nicht auf das historische verlassen kann?

Erwartest du nicht auch von einem Liebesroman, dass eine richtig gute Liebesgeschichte präsentiert wird? Erwartest du nicht von einem Thriller, dass er spannend ist? Erwartest du dir nicht von einem Vatikanthriller, dass er vom Vatikan handelt und die Infos über den stimmen?

Ich schon. Und warum soll das denn beim Historien-Roman anders sein?

Und wenn der Inhalt eines Buches nicht passt - nutzt für mich auch die Schreibweise nicht. Tut mir Leid - wenn es am Inhalt hapert, dann sind für mich alle anderen Kriterien hinfällig. Kein Buch kann perfekt sein, aber ich erwarte mir wenigstens von einem Historienschinken, dass der Großteil der Informationen wahr ist. Wenn ich nun wieder die Päpstin hernehme: Da stimmt historisch gesehen absolut nichts, dass war niemals in der Menschheitsgeschichte so. Das ist ja wie als "Lord of the Rings" als Historischer Roman bezeichnet wird.

Zitat

Kann nicht der Unterhaltungswert, der Stil und Story bewertet werden, mit dem Hinweis, dass die und die Daten historisch nicht stimmen??

Verantwortungsbewusste Autoren schreiben natürlich im Anhang ihre Fehler. Dies macht auch Fr. Gable. Oft ist jedoch der Anhang nur allgemein geschrieben, und lässt vieles offen.

Zitat

Damit werte ich auch all die Leser ab, denen das Buch gefällt und die andere Maßstäbe anlegen.

Ich werte keinen ab - ich sage nur meine Meinung über bestimmte Bücher.

Zitat

der meint, es kommt immer darauf an WIE man etwas sagt (schriebt).

Und es kommt auch ganz darauf an, wie man etwas interpretiert!

mfg

Hallo Lili,

Zitat

ok, bei sachbüchern gehe ich noch mit, daß der inhalt korrekt recherchiert sein SOLLTE, wie schaut es dann bei den o.g. genres bei dir aus?

Schau: Keiner ist allwissend.

Aber man kann kritisch sein, und sich so vor großer Falschinformation schützen. Ein Krimi, ein Thriller handelt von verschiedenen Themen. Ich frage mich oft: Kann das sein? Oft werden nebenbei beim Lesen Informationen übernommen, dass heißt gleichzeitig verbindet man Unterhaltung mit richtig. Dies ist ganz natürlich.

Beispiel: Dan Browns Illuminati ist ein fantastisches Buch. Irre spannend. Aber was darin über den Vatikan steht, lässt mir die Haare zu Berge stehen.
Und wie oft musste ich schon mit Leute diskutieren, die Browns wilde Vatikantheorien wie die Bibel behandeln?
In dieser Hinsicht habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige Leser doch zu schnell glauben, auch was in Trivialliteratur steht.

Deshalb auch mein kritischer Themenanstoß. Ich weiß, es wird nicht gern gesehen, aber die Wahrheit kann eben weh tun.

mfg

ZITAT:
In dieser Hinsicht habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige Leser doch zu schnell glauben, auch was in Trivialliteratur steht.

Warum nur Trivialliteratur??
Sind Shakespeares Königs-Dramen geschichtlich präzise abgesichert?
Oder wie ist es mit Goethes und Schillers geschichtlichen Dramen??
Oder der Urvater des historischen Romans Walter Scott?? Wenn ich mich recht an ein Radiofeature erinner, hat er auch ganz schön mit Daten gemauschelt.
Oder darf man die "Alten" nicht kritisieren, will sie unkritisier bar sind??

Und zur Leichtgläubigkeit.
Als ich in den 60ern meine ersten Bücher von H.P. Lovecraft gelesen habe, bin ich auch in die Stadtbilbiothek gewesen udn ahbe Infos über das Necronomicon und die weiteren erwähnten Bücher gesucht. Es hat ein paar Jahre gedauert, bis ich über einen Artikel in der SF-Times erfahren habe, dass diese Bücher alles Erfindungen von H.P.L. sind.
Gib jetzt einmal den Begriff Necronomicon in eine Suchmaschine ein und Du erhälst Seiten, mit präzisen Zeittabellen, wann und wo das Necronomicon gewesen, existiert haben soll. Genau so geht es mit den Illuminaten.
Wenn jemand etwas glauben will, kannst Du es nicht verhindern. Nur ist er deswegen dumm??

ZITAT:
Ich werte keinen ab - ich sage nur meine Meinung über bestimmte Bücher.

Dazu, ich habe die Päptin-Diskussion komplett durchgelesen und in Deinem "Verriß" stehen nur pauschale Behauptungen ohne Tipps wo man sie überprüfen kann. Die hat erst Iris beispielhaft beigetragen.
Du reißt mit einer Abrissbirne bestehende Gedankengebäude ein, statt auf die brüchigen Balken hinzuweisen, damit der Bauherr selbst prüfen und seine Entscheidung treffen kann. Hast Du übrigens Ähnlichkeit mit Martine, die auf Grund ihres Wissens auch nur verdammt ohne aufzuklären.

Von einer Kritik (und was ist ein Verriß anderes) wird einfach mehr Substanz erwartet und nicht blindes Glauben, dass der Kritiker es besser weiß.

Wobei ich mit der Frauenfrage auch noch so meine Probleme habe, denn zähle mal, welche künstlerischen Werke aus dieser Zeit von Frauen stammen und welche von Männern. Ich kann mich auch an keinen Hinweis erinnern, an dem Frauen Schulen leiteten (außer in den Nonnen-Klostern, wobei auch hier noch für bestimmte Bereiche auuschließlich Männer zuständig waren) oder als Meister, Arzt, oder in einer sonstigen Tätigkeit außerhalb ihres Haushaltes, mit Ausnahme der Hebamme. Mal sehen, wann ich an den Karton mit meinen Büchern über die Geschichte der Frauen komme, dann gerne mehr zu diesem Thema.

Und zum Abschluß eine Frage:

Wann hat Martin Luther seine 95 Thesen an die Kirchentür von Wittenberg genagelt??

Schönes Wochende

Dyke - der die Päpstin gar nicht gelesen hat, sondern nur das Hörspiel gehört.

Zu Luthers Thesen

Ich frage deshalb, da

Gerhard Prause in seinem Buch "Niemand hat Kolumbus ausgelacht" - Fälschungen und Legenden der Geschichte richtiggestellt

das seit 1966 immer wieder erweitert und ergänzt aufgelegt wird, den Thesenanschlag als Wunschdenken erklärt. Lt. Prause gibt es keine zeitgenössische geschichtliche Quelle dafür.

Auch die Lutherstadt Wittenberg weist den Thesenanschlag ins Reich der Legende

http://www.luther.de/legenden/tanschl.html

und doch wird er sogar in der Tagesschau am Reformationstag fast jählich erwähnt und sogar in der Schule (Gymnasium) gelehrt (zumindest bis vor 4-5 jahren, als ich Patchworktochter danach fragte.

Soviel zu geschichtlicher Wahrheit

Iris
ZITAT: Wenn du dich da auf populärwissenschaftliche Sachbücher entweder der konservativen oder der feministischen Linie verlässt, bist du allerdings verratzt.

Und was empfiehlst du dann?? Es gibt ein 5(?)-bändige Reihe über die Geschichte der Frauen in verschiedenen Epochen, die in der FAZ usw. als sehr sehriös bepsrochen wurde. Frauen im Mittelalter ist in einer Büchergilden-Ausgabe in meinem Besitz. Bisher habe ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

LG Dyke

Hallo Dyke,

Zitat

Warum nur Trivialliteratur??

Na, nun nicht kleinlich werden, nicht?

Trivialliteratur ist nun einmal das, was am meisten gelesen wird. Deshalb habe ich es hervorgehoben.

Zitat

Wenn jemand etwas glauben will, kannst Du es nicht verhindern. Nur ist er deswegen dumm??

Mir geht das jetzt schon langsam auf die Nerven. Warum soll leichtgläubig dumm bedeuten? Kannst du mir das erklären?

Ja, ich kann es nicht verhindern. Aber man darf doch darauf hinweisen, dass man mit Literatur etwas kritischer umgehen sollte, nachdem man wie ich oft die Erfahrung gemacht hat, dass viel von normalen Romanen geglaubt wird.
Siehst du denn nicht die unfassbare Tragik dahinter?

Vieles ist es inzwischen gleich, was ihnen vorgesetzt wird, Hauptsache es unterhaltet. Ich frage da jetzt provokativ: Wie weit sind wir in unserer Gesellschaft gekommen, wenn uns alles egal ist?
Warum darf ich dieses Thema hier nicht ansprechen, ohne gleich auf mächtigen Wiederstand zu treffen, Falschinterpretationen in Massen, obwohl ich mich doch schon mehr als deutlich ausgedrückt habe?

Zitat

Dazu, ich habe die Päptin-Diskussion komplett durchgelesen und in Deinem "Verriß" stehen nur pauschale Behauptungen ohne Tipps wo man sie überprüfen kann. Die hat erst Iris beispielhaft beigetragen.

Muss ich denn in jedem Absatz Quelle und Überprüfungsangaben machen!? Ach komm! Es ist doch klar, dass ich unter anderen mein Wissen aus den Bibliotheken beziehe, ich verbringe oft stundenlang meine freie Zeit dort.
Es gibt so viele wunderschönen Bücher über dieses Thema, glaubwürdig und von den besten Historikern aus vergangenen Tagen und aus unserer Zeit erstellt.

Es muss doch langsam klar sein, wo man heutzutage authentische Informationen beschaffen kann. Also nochmal: Seien wir jetzt nicht kleinlich.

Nenne es ruhrig Veriss, aber mit etwas Eigeninitative kannst du dir selber meine Behauptungen bestätigen. Stichwort "Frauen im Mittelalter" zum Beispiel. Nun, auf zur Bibliothek.

Zur Frauenfrage im Mittelalter:

Nun gehen wir doch nur von der Zeit aus, die Donna Cross für ihren Roman verwendet:

Damals war die Bildung der Frauen vorbehalten. Ja, ganz gegen das Klische, gell!

Es war völlig normal, dass Frauen Wissen erlangen konnten. Denn damals galt Bildung als weibisch, etwas für Weichlinge. Damals identifizierten sich Männer sich eher mit Schlägereien, Tapferkeit, Wirtshaus, Kampf, Kriege, Tuniere und natürlich viel saufen. Ja, das war der Mann von damals.
Wenn damals wohl ein Mann etwas Lerneifer für Philosohie gezeigt hätte, würde er wohl gleich von der gesamten Stadt als verweichlichtes Weib bespottet , bespuckt und verachtet werden. Insofern ist schon die Grundgeschichte von Cross "Päpstin" völlig falsch, so zieht sich diese Geschichtsverfälschung so lange hin, dass Johannas Geschichte noch viel unglaubwürdiger erscheint. Denn Cross stellt Johanna als hyperintelligentes Genie dar, dass einen streng religiösen Vater hat (haha), der ihre Wissbegier unterdrückt(Alarm: :bruell).

Und bevor jetzt wieder etwas kommt, von wegen Behauptungen belegen: Bitte ab in die Bibliothek! Besorgt euch wie Iris schon gesagt hat besonders neuere, wissenschaftliche Dissertationen. Ihr werdet sehen, es lohnt sich

Bevor hier noch Gerüchte auftauchen:

Ich bin kein Historiker. Ich habe Geschichte nicht studiert. Ich bin aber ein kleiner Hobbyhistoriker, der seit gut 10 Jahren seine halbe Freizeit rein für die Menschheitsgeschichte aufwendet. Mein Onkel ist Bibliothekar der Stadt, ich kann da rein wann ich will, mir Dissertationen in Hülle und Fülle besorgen. Ein Luxus, den ich genieße.
Geschichte ist mein Leben, schon von Anfang an mein Lieblingsgebiet.

mfg