Sind wir Leser zu leichtgläubig?

Lieber Historikus,

da hab ich gleich mal eine Frage an Dich:
in meinem Kalender stand gestern, das der 9. Juni Neros Todestag sein soll (im Jahr 68 )....

Kann ich das jetzt glauben ???????????????

fragt Fritzi den Rechercheur im Forum....

Holla Fritzi!

Touché!
Es hat mich jetzt doch gereizt, das herauszufinden.
Das Geburtsdatum ist bei mehreren zeitgenössischen Geschichtsschreibern überliefert (15.12.37 n.Chr.), und bei Cassius Dio fand ich immerhin auf Anhieb, dass er 30 Jahre und 9 Monate gelebt habe (also August/Sept. 68 starb), das kommt also dicht dran.
Es ließe sich mittels einer Unibibliothek sicher Genaueres herausfinden.

Genaue Daten sind allerdings häufig ein Problem - vor allem, wenn man berücksichtigt, dass es zur Römerzeit mehrere Kalenderreformen gab. Wobei die letzte, sehr gründliche von Augustus durchgeführt worden war, so dass kalendarisches und astronomisches Tagesdatum in dieser Zeit schon weitgehend übereinstimmen sollten.

Oder soll His den Rest der Nuss knacken?

Liebe Grüße,

Iris

Zu Neros Todestag: man muss da wohl auch die Kalenderreform einrechnen *überleg*

Hallo Babyjane!

Kombiniere ...

Zitat

Original von Babyjane
Ich denke Historikus, du solltest uns schon zu trauen, das wir alleine herausfiltern können, was wir aus einem Buch als Wahrheit heraus ziehen.

Aber das willst du doch gar nicht, denn du schriebst einen Absatz davor:

Zitat

Und selbst wenn sich da bei mir ein eventueller schlecht recherchierter Fehler als Wahrheit einbrennt... dann ist mir das echt schnurz... denn ich habe ein gutes Buch gelesen und mich amüsiert.

... und:

Zitat

Ich will mich nicht weiter bilden und ich will auch kein Sachbuch lesen, denn sonst hätte ich mir ein solches gekauft.

Ich glaube nicht, dass Historikus alle LeserInnen von Unterhaltungsliteratur für doof hält. Er kämpft schließlich dafür, dass ihr euch nicht länger betuppen lasst! Und entgegen deiner Beteuerung bezweifle ich, dass du tatsächlich (vorsätzlich oder nicht) betuppt werden willst.

Glaube mir eins: In vielen Verlagen herrscht das Vorurteil: Belletristik wird sowieso nur von Frauen gekauft, und Frauen kaufen jeden Müll, solange nur Helden drin vorkommen, die sie anschmachten können - ob die Story funktioniert oder so ist völlig egal.

Verachtet werden die LeserInnen von Unterhaltungsliteratur ausgerechnet von vielen Machern derselben - vor allem von denen, die in ganz hohen Positionen Programme bestimmen - Leute (meist Männer), die nie in ihrem Leben Belletristik lesen würden, aber ganz genau zu wissen glauben, was für Deppen die Leserinnen von Belletristik seien.

Angesichts solcher Zustände finde ich Historikus' Feldzug zwar gelegentlich nervig - und manchmal sogar kontraproduktiv, weil er mit seinem forschen Ton Trotzreaktionen auslöst. Aber als Betroffene auf der Seite der AutorInnen, die tapfer dem Druck widerstanden hat, Schund fabrizieren zu müssen, halte ich sein Ansinnen für überaus lobenswert!

Jede Art von Literatur hat einen didaktischen Effekt - das ist unvermeidlich. Jedes Buch, das du liest, beeinflusst dein Denken, Babyjane; es ist ein Monolog, den du dir anhörst, und der umso stärker dein Denken beeinflusst, je wohlwollender du ihm gegenüberstehst.

Herzliche Grüße,

Iris

Hmm, ich kann da eigentlich nur für mich ganz alleine sprechen. Ich persönlich bin, seit ich Der Medicus von Noah Gordon gelesen habe, skeptischer geworden, weil ich im Internet so viele Rezensionen gelesen habe, in denen stand, es sei fast alles erfunden und nur eine einzige Person sei tatsächlich "echt", als habe einmal wirklich existiert, etc.

Seitdem recherchiere ich immer selbst ein bisschen, während ich einen historischen Roman lese, ob das jetzt erfunden ist oder nicht. Ich würde mich also nicht als leichtgläubig bezeichnen.

Aber wenn die gesamte Handlung eines Buches erfunden und bloß der Schauplatz echt ist, stört mich das auch nicht weiter. Gehört ja auch zur dichterischen Freiheit.

Zitat

Original von Iris

Verachtet werden die LeserInnen von Unterhaltungsliteratur ausgerechnet von vielen Machern derselben - vor allem von denen, die in ganz hohen Positionen Programme bestimmen - Leute (meist Männer), die nie in ihrem Leben Belletristik lesen würden, aber ganz genau zu wissen glauben, was für Deppen die Leserinnen von Belletristik seien.

Ist das wirklich so? Ich kann nicht glauben, dass ein Großteil so denkt oder handelt. Du meinst, dass uns diese Autoren bewusst in die Irre führen oder Mist vorsetzen wollen?

Bisher habe ich eher gedacht, es sei umgekehrt: das die Leser/innen schlechte Autoren/Autorinnen verachten oder belächeln.
Ich hatte bisher für offensichtliche Machtwerke meist nur ein mitleidiges Lächeln übrig und hab mich in der Folgezeit gehütet, weitere "Werke" solcher Schriftsteller zu erwerben.

Zitat

Original von Alice
Ist das wirklich so? Ich kann nicht glauben, dass ein Großteil so denkt oder handelt. Du meinst, dass uns diese Autoren bewusst in die Irre führen oder Mist vorsetzen wollen?

Ich meine weniger die AutorInnen, sondern mehr die Herren in den Konzernetagen - und je größer so eine Verlagsgruppe wird, umso mehr Einfluss gewinnen ausgerechnet Literaturverächter auf die Programm!
Ich spreche nicht von Leuten, die Hochliteratur als etwas Arrogantes ansehen, sondern von solchen, die bücherlesende Menschen grundsätzlich für doof, für eine Art beliebig ausnehmbare Geldbeutel halten.

Wohlgemerkt: Beileibe nicht alle Verlagsmenschen denken so, es handelt sich um eine Minderheit - aber eben leider um eine aufgrund von Konzernstrukturen mächtige Minderheit.

Zitat

Bisher habe ich eher gedacht, es sei umgekehrt: das die Leser/innen schlechte Autoren/Autorinnen verachten oder belächeln.

Das widerspricht dem oben gemeinten natürlich nicht.

Zitat

Ich hatte bisher für offensichtliche Machtwerke meist nur ein mitleidiges Lächeln übrig und hab mich in der Folgezeit gehütet, weitere "Werke" solcher Schriftsteller zu erwerben.

Eine kluge Entscheidung!

Herzliche Grüße,

Iris

Zitat

Original von Wendy
Seitdem recherchiere ich immer selbst ein bisschen, während ich einen historischen Roman lese, ob das jetzt erfunden ist oder nicht. Ich würde mich also nicht als leichtgläubig bezeichnen.

Aber wenn die gesamte Handlung eines Buches erfunden und bloß der Schauplatz echt ist, stört mich das auch nicht weiter. Gehört ja auch zur dichterischen Freiheit.

Es geht nicht darum, dass jedes Gespräch im Roman irgendwo historisch belegbar sein sollte - das wäre gar nicht möglich!
Sondern es geht darum, dass der Kern, die Stimmung, der Hintergrund stimmen. Die eigentliche Geschichte darf durchaus erfunden sein, sogar Interaktionen mit realen Personen dürfen fiktiv sein. (Wobei ich es gelegentlich affig finde, wie manche AutorInnen ihre fiktiven Protags zu den wahren, unbekannten Helden bedeutender historischer Ereignisse machen.)

Nachdem ich viele Rückfragen bezüglich der historischen Hintergründe meines Romans bekommen habe, hat mich die Verantwortung beim Schreiben des Nachfolgers zeitweilig richtig belastet. Ich habe nämlich sowas wie einen Wahrhaftigkeitsanspruch an meine Arbeit als Autorin ... Ich weiß nämlich, dass ich das Denken meiner Leser - sofern sie meinen Roman wohlwollend aufnehmen, beeinflusse ... also irgendwie auch manipuliere ...

Der altgriechische Dichter Hesiod ließ in seiner Theogonie die Musen singen:
"Wir wissen Falsches als dem Wirklichen gleichartig zu erzählen,
wissen aber auch, wenn wir wollen, Wahres zu verkünden."

Das "dem Wirklichen gleichartige (oder ähnliche) Falsche" ist z.B. die Geschichte, und was ich als Wahrhaftigkeit bezeichnen möchte, ist die Bedingung dafür, dass das "Falsche" überhaupt "dem Wirklichen gleichartig" werden kann - ansonsten ist es nur "falsch", und damit Lüge.
In dieser Zeile stecken meiner Ansicht nach die Leistung des Autors/Dichters und seine ethische Verpflichtung gegenüber dem Leser/Zuhörer.
Das "Wahre" ist für Hesiod eine Zugabe der Musen, nicht die Leistung des Autors/Dichters: Nur wenn sein Werk inspiriert ist, steckt das "Wahre" im Text. Es ist also wohl für sich selbst nicht aussagbar, kann aber durch das "dem Wirklichen gleichartige (oder ähnliche) Falsche" vermittelt werden.
Keine Ahnung, ob letzteres für mich zutrifft - das maße ich mir nicht an! Aber zumindest habe ich versucht, dem ersten Vers nach bestem Wissen und Gewissen zu entsprechen.
(Ich zitier mich grad selbst ... siehe Literaturschock-Leserunde :grin)

Herzliche Grüße,

Iris

hm..ich glaube auch, wir hatten die diskussion schon ausgiebig in anderen threads!

erstaunt mich nur immer wieder, wie schnell sich manche angegriffen fühlen. soll jeder lesen, was er will - und wenn es der grösste mist ist. hauptsache man hatte seinen spass, ein wenig unterhaltung - und vielleicht hat es ja auch ein wenig zum nachdenken angeregt.

ich gebe aber iris recht! warnen sollte erlaubt sein. bücher, die wir toll finden, machen eindruck auf uns, beschäftigen uns, nisten sich im kopf ein - und damit vielleicht auch unbewusst viele begebenheiten und beschreibungen, die uns in einem nüchternen sachbuch - wer weiss - völlig absurd erscheinen würden, aber im rahmen einer wunderbaren geschichte einfach stimmig und damit glaubhaft vorkommen...

und irgendwann später denkt man sich: das habe ich doch schon mal gelesen....wie war das nochmal?

ist halt alles ein zweischneidiges schwert! ein wenig aufpassen, hinterfragen ist immer angebracht! ist mit den büchern wie mit dem fernsehen. wir wollen gute unterhaltung - und werden dabei oft mächtig verarscht! in dem fall darf ich das sagen, hab jahrelang beim TV gearbeitet.

bo

Zitat

Original von bogart
erstaunt mich nur immer wieder, wie schnell sich manche angegriffen fühlen.

Na das geht doch ratzfatz, selbst wenn man's nicht mal drauf anlegt. Ich erinnere nur an die powermisere.

Aber Du hast recht, hatten wir schon, ist aber vielleicht für die Forums-Neueinsteiger eine nette Gelegenheit sich im Schattenboxen mit His und seiner Historianer-Gang zu üben. Das stärkt die Nerven.

@His
Allzu viele Mitglieder konntest Du wohl noch nicht rekrutieren, oder? Ein paar Sympathisanten machen eben noch keinen Sommer.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Historikus
In der Hoffung, eine ähnliche Grundsatzdiskussion wie mit den Historischen Romanen zu starten, möchte ich diesen Thread eröffnen.

Sorry, His,
wird dir diese Diskussion nicht langsam langweilig? Inzwischen haben doch alle verstanden, dass man Bücher nicht lesen darf, wenn man sich nur unterhalten will...

Hallo Tonio!

Zitat

Original von tonio_treschi
Inzwischen haben doch alle verstanden, dass man Bücher nicht lesen darf, wenn man sich nur unterhalten will...

Ich bezweifle, dass es His darum geht - eher um das, was auch bo schreibt.
Es gibt keine "reine Unterhaltung" - Literatur ist Kommuniaktion und Kommunikation ist immer didaktisch, immer manipulativ.
Würde man andere nicht beeinflussen wollen oder ga rmüssen, gäbe es keine Notwendigkeit, den Mund aufzumachen.

Ich will mit meinem Roman ja auch erreichen, dass "die Leute" die damaligen Ereignisse differenzierter sehen als wie 's der gängige Mythos bietet. auf unterhaltsame Weise, klar - aber das endet da nicht.

Herzliche Grüße

Iris

Hallo Bo!

Zitat

Original von bogart
warnen sollte erlaubt sein. bücher, die wir toll finden, machen eindruck auf uns, beschäftigen uns, nisten sich im kopf ein - und damit vielleicht auch unbewusst viele begebenheiten und beschreibungen, die uns in einem nüchternen sachbuch - wer weiss - völlig absurd erscheinen würden, aber im rahmen einer wunderbaren geschichte einfach stimmig und damit glaubhaft vorkommen...

Du ahnst nicht, wie viele Sachbücher gruseligen Mist unters Volk bringen ...
Die "Trennlinie" liegt leider nicht zwischen fiction und non-fiction - viele Sachbücher sind in der Tat auch fiction ...

Zitat

wir wollen gute unterhaltung - und werden dabei oft mächtig verarscht! in dem fall darf ich das sagen, hab jahrelang beim TV gearbeitet.

Neugierige Frage: Welcher Sender?
Mir reicht der Output - insbesondere bei den Privaten! Inzwischen schaue ich nur noch ganz selten TV, Reportagen und die WE-Krimis in den ö-r Sendern. Der Rest geht mir am Wertesten vorbei.

Herzliche Grüße!

Iris

Ach Iris, ich weiß schon, was His gemeint hat. Es geht mir (und nicht mir alleine, wie ich gelesen habe) jedoch darum, wie (und wie oft schon) das rübergebracht wird. Babyjane hat das sehr treffend ausgedrückt:

Zitat

...ich kann es einfach nicht ab, wenn mir wer vorschreiben will was ich zu lesen habe und unterschwellig tut His das indem er an schlecht recherchierten Büchern rumnörgelt.

Zitat

Original von Historikus
Keine Sorge: Ich werde kein derartiges Thema mehr eröffnen, damit sich keiner angesprochen fühlt.

He His, jetzt sei doch nicht gleich so empfindlich. BJ und auch die anderen haben das sicherlich nicht so böse gemeint, wie das vielleicht im Moment bei Dir so angekommen ist.
Nochmal durchschnaufen und weiter diskutieren. Ist doch ok in dieser Form und in diesem Forum.

Gruss,

Doc