'Das Paradies der Assassinen' - Seiten 001 - 187

Guten Morgen liebe Leserunde

Ich habe einen guten Einstieg gefunden und bin auf Seite 73.
Das hat mich erst einmal ziemlich beruhigt, nachdem ich mich mit dem dritten Teil der Gralspentalogie ein paar Probleme hatte.

Berling schreibt wie gewohnt routiniert und pointiert. Die Handlung ist bislang gut nachzuvollziehen. Gut ist auch die Karte, anhand derer ich den Weg der drei Reisenden im ersten Kapitel gut nachvollziehen konnte. Eine kleine Abweichung gibt es, "Chariba" im Text ist "Khariba" auf der Karte. Aber da es noch zu erkennen ist, alles kein Problem.

Ein paar alte Bekannte konnte ich auch schon ausmachen: An-Nasir, den Haremswächter und den "Alten von dem Berge", Sheik Sinan. Zudem kommt mir Masyaf bekannt vor, das war doch die Festung, auf der die Kinder im zweiten Teil der Gralspentalogie als Tummelplatz so viel Freude hatten.

Die Kinder mag ich sämtlich gern, sowohl Sayf als auch Victor und Melou. Selbst die dümmlichen Zwilinge haben ihren Charme.

Um BJs Frage aus dem anderem Thread zu beantworten:
Melou ist wohl sieben im Kapitel "Reinen Herzens sittenlos". Der Aufklärungsstand der Kinder hat mich schon ein wenig schockiert, das ist wohl auch das, worüber BJ gestolpert ist. Ziemlich frühreif, aber allesamt. Die Wortwahl das "Kopulieren" betreffend ist auch relativ deftig. Aber das hatten wir ja auch schon mit Roc im ersten Teil, dass einige Szenen (ich denke da an die mit Madulain) wohl nicht der normalen Entwicklung eines Kindes entsprachen. Berling hat da irgendwie manchmal falsche Vorstellungen, was bei kindlichem Verhalten altersgemäß ist, finde ich.

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Es ist aber schon übel, dass Melou vor dem Zugriff ihrer Zwillingsbrüder geschützt werden muss und in den Harem soll.  

Meine Verständnisprobleme:

1 ) Das mit der da'wa habe ich nicht verstanden:
Wer hat das in die Welt gesetzt? Diese Botschaft kommt aus Alamut, aber von wem? Generell soll die Scharia ausgesetzt werden, aber hat das initiiert? Ich dachte, der "Alte vom Berge" ist die höchste Instanz der Assassinen. Hat das etwas mit den Erläuterungen zu den Ismaeliten/Sunniten/Schiiten im Anhang zu tun?

2) Die Johanniter
Laut Anhang gibt es sie heute noch, in Rom als "Souveräner Orden von Malta" auf exterritorialem Gebiet (Aventin). `
Das habe ich noch nie gehört. Exterritorial heißt doch, dass es nicht zu einem Staat gehört. Neben dem Vatikan also noch ein weiteres, der italienischen Hoheitschaft entzogenes Gebiet in Rom?

3) Seite 19
An-Nasir ist ein beschnittener Eunuch.
Ich weiß jetzt nicht wie ich die Frage formulieren soll.
Aber was macht es für einen Unterschied, ob ein Eunuch beschnitten ist oder nicht. Ich dachte eben, dass es als Eunuch nicht mehr möglich ist, beschnitten zu werden.

4) Seite 17
Sarawil - laut Anhang arabisch und "eine Art Beeches".
Nun bin ich genauso schlau wie vorher. Was ist ein Beeches?

Ich freue mich schon auf Eure ersten Eindrücke.

Zitat

Original von Babyjane

1. Wie alt schätzt ihr die Kinder am Anfang ein?
Ich war bei Melusine von einem Kleinkind 5-6 Jahre ausgegangen, als sie dann mit Sayf ein wenig knutscht, war ich arg überrascht. Das Gelispel hatte mich eher an ein Kind denken lassen. Auch Sayf und Victor sind altersmässig schlecht schätzbar.

Wie weit bist Du denn jetzt?
Diese Knutschszenen sind zur Zeit der Verkündung der da'wa, also sind die Kinder so alt wie im Personenverzeichnis vorn angegeben. Melou ist 7, Victor 8 und Sayf ist 9.

Zitat

Original von Babyjane

2. Als Sayf und Victor in der Assassinenfestung zum ersten mal den Brunnen erkunden wird beschrieben, daß die Behälter über Schienen nach oben geführt werden.
Fand ich total seltsam. Ob es damals den Begriff SCHIENE schon gab, oder verbinde ich da nur durch mein neuzeitliches Denken eine EISENBAHNSCHIENE mit?

Ich denke, das gab es schon. So einen Anfängerfehler würde Herr Berling nicht machen.
Über die "Schiene" bin ich nicht gestolpert. Das ist halt ein ausgeklügeltes Bewässerungssystem. Mich haben eher Wörter wie Hundekopulieren in derb überrascht.

Zitat

Original von Babyjane

3. Es wird unheimlich viel Wert auf die Huriat gelegt, so ganz hat sich mir ihr Sinn aber noch nicht erschlossen.
Ist das nun ein Harem für die Assassinen, in dem sie auch tatsächlich wandeln dürfen, oder nur ein Anreiz, bzw. Ausblick auf den Himmel?

Ich denke, das ist nur ein Ausblick.
Da habe ich dann die palästinensischen Selbstmordattentäter im Hinterkopf, denen ja auch eine bestimmte Anzahl von Jungfrauen im Himmel in Aussicht gestellt werden.

Zitat

Original von Babyjane

4. Warum schweigt Victor/El-Mansur zu seinen Beobachtungen über Husain? Versteh ich nicht und stört den gesamten logischen Handlungsablauf für mich persönlich massiv.

So weit bin ich wohl noch nicht, weil mir El-Mansur gerade gar nichts sagt.

Ich lese aber erst morgen weiter.

So dann versuch ich mal mein Schreibgeschick.

Als ich das Buch erstmals in der Hand hatte hab ich mir zuerst einmal das Personenverzeichnis angeschaut. Ich freu mich jetzt schon auf die Begegnung mit den reichlich vorhandenen historischen Persönlichkeiten die da genannt werden. Auch hab ich gleich die Karten studiert die wir ja anderswo schon einmal diskutiert haben.

Ich habe bereits vorgestern angefangen und bin gestern Abend bis Seite 87 gekommen. Ich fand mich in die Geschichte, wie bei jedem Berling, sofort hinein und wurde nur von der Müdigkeit beim Lesen gebremst. Und von der Arbeit.
Da sich die Geschichte um Assassinen dreht hatte ich zuerst bedenken ihr zu folgen weil ich vor allem bei den arabisch orientalischen Namen immer Probleme hab mir sie zu merken. Doch es funktioniert bisher ganz gut.
Von den Personen die mir bisher begegneten hat vor allem die Familie Victor's sofort meine Symphatien. Ich hoffe noch einiges über seine zwei älteren Brüder lesen zu dürfen.

Auch die Einblicke in die Burg Masyaf sowie den Assassinen-Orden sind sehr gut. Denn bisher habe ich mich noch nie so richtig mit ihnen auseinander gesetzt. Überraschent geht's diesemal auch recht früh deftig zur Sache, was aber nicht bedeutet das ich es bei einem Berling nicht erwartet hätte :grin.

Das mit dem Alter der Kinder finde ich auch recht verwirrend. So wie diese, vor allem Melou, beschrieben werden schätze ich das sie deutlich älter als 10 Jahre sind. Vor allem weil Melou schon mit den zwei Töchtern des "Geschickten" verglichen wird.

Was die Da'wa angeht:
Die Assassinen in Syrien sind eine Art Ableger der Ismailiten im persischen Alamut. Oberhaupt dieses Ordens ist der Imam der letztlich die Da'was verkündet.
Als "Alter vom Berge" wurde der Anführer der syrischen Ismailiten (Assasssinen zu Masyaf) von den Kreuzfahrern bezeichnet. Er ist aber dennoch dem Imam untergeben.

Zitat

Original von Babyjane
...
Die Karte empfinde ich immer noch als schrecklich und unpassend.
Ich gebe zu, ich hab jetzt einfach die erste Seite an den Buchdeckel geklebt, da muß ich mir das schauderliche Ding nicht mehr ansehen

Uii, uii, uii. Du gehst aber hart ran.

Zum Alter der Protagonisten hab ich noch einmal ein Paar Seiten zurückgeschlagen. Kann es sein das es zwischen den Kapiteln Sprünge von mehreren Jahren vollzogen werden? Im II. Kapitel hieß es doch das der Wiederaufbau von Masyaf schon einige Jahre (waren es vier?) andauert. Im I. aber wurde damit begonnen. Nur so kann ich mir die schnelle Alterung erklären.

Die Ismailiten-Gemeinschaft gibt es übrigens noch heute. Sie ist um den gesamten Globus verteilt. Ihr derzeitiges Oberhaupt ist Aga Khan IV.. Der Ex von dieser deutschen Begum.

Zitat

Original von Babyjane
@ Friderike
Ich hab diesen Teil bereits komplett durchgelesen.
Das solltest du auch tun, da ich, wenn ich hier poste, davon ausgehe, daß alle den Wissenstand nach Beendigung des Teils haben.
Ich werde also nur Dinge spoilern, die nach diesem Teil auftauchen.

Ich habe auch vor, den ersten Teil komplett zu lesen.
Trotzdem meine ich nicht, alles in einem Abschnitt gelesen haben zu müssen, um posten und lesen zu dürfen.
Wenn Posts Dinge betreffen, die nach diesem Teil auftauchen, gibt es dafür die folgenden Threads.
Mit dem Spoilern handhabe ich das so, dass entscheidende oder überraschende Stellen gespoiltert werden, damit man den übrigen Teilnehmern nicht das Leseerlebnis vorwegnimmt.
Da ich die Herangehensweise für wichtig halte, bitte ich um kurzes Feedback der übrigen Leserundenteilnehmer.

Zitat

Original von Babyjane
Ich muß zugeben, das Personenverzeichnis nicht gelesen zu haben, das fand ich nervtötend.
Gut, da hätte ich nachgucken können, wegen dem Alter, hab ich aber nicht getan. Weil mich auch hier mal wieder die Unordnung des Personenverzeichnisses und des Anhangs schwer annervt.
Da gucke ich nur rein, wenn ich muß.

Ich könnte in keinem Berling Buch ohne ein Personenverzeichnis auskommen. Dieses hier finde ich sogar recht übersichtlich und am Anfang des Buches erscheinen die Protagonisten auch alle in der Reihenfolge, wie im Personenverzeichnis angegeben.
Den Anhang halte ich auch für unabdingbar. Bei diesem Buch habe ich ihn ob seiner relativen Kürze einmal komplett gelesen. Dann lese ich ihn immer noch einmal, wenn ein neues Kapitel anfängt für das betreffende Kapitel. Die Begriffe tauchen alle in der Reihenfolge auf, wie sie im Text erscheinen. Das empfinde ich als recht angenehm, weil ich immer einen Klebezettel an der letzten gelesenen Begriffsklärung habe und so schnell fündig werde.
Alphabetisches sortierter Anhang oder ähnliche Experimente würden mich wiederum annerven. So verschieden ist das.

Zitat

Original von Paule
Da sich die Geschichte um Assassinen dreht hatte ich zuerst bedenken ihr zu folgen weil ich vor allem bei den arabisch orientalischen Namen immer Probleme hab mir sie zu merken. Doch es funktioniert bisher ganz gut.

Die vielen arabischen Namen waren ein Grund dafür, dass ich im dritten Teil der Gralspentalogie bislang gescheitert bin. Aber hier klappt es. Wobei bislang ja auch nur Husain (der Geschickte) und der Sheik Sinan aufgetaucht sind. Wenn die Personen nach und nach eingeführt werden ist es auch einfacher, als wenn auf einem mal zig verschiedene arabische Namensträger agieren.

Zitat

Original von Paule

Was die Da'wa angeht:
Die Assassinen in Syrien sind eine Art Ableger der Ismailiten im persischen Alamut. Oberhaupt dieses Ordens ist der Imam der letztlich die Da'was verkündet.
Als "Alter vom Berge" wurde der Anführer der syrischen Ismailiten (Assasssinen zu Masyaf) von den Kreuzfahrern bezeichnet. Er ist aber dennoch dem Imam untergeben.

Wenn Alamut in Persien liegt, kann ich auf der abgebildeten Karte lange suchen.
Sind die Assassinen dann historisch zu Abweichlern von den Ismailiten geworden? Wenn sie die da'wa des Imams, also des Oberhauptes nicht umsetzen, dann ist doch irgendwann ein Bruch zwangsläufig zu erwarten...
Wobei es bei der Auslegung der da'wa wohl auch ein Mißverständnis gegeben hat. (Siehe Seiten 84 und 85 - da bin ich jetzt)
Es geht wohl um die Wiederkehr eines "verborgenen Imams", dessen Wiederauferstehung, in dessen Vorfeld die "Zeit der ewigen Freude" anbricht.
Ich kenne mich nun bei den Ismaeliten so gar nicht aus. Was steckt hinter dieser Prophezeihung?

Eine Frage an alle, die ihre Karte noch nicht unzugänglich gemacht haben:

Gibt es irgendwo im Buch eine Legende?

Erste Karte:
Die Abkürzungen der farblich gekennzeichneten Gebiete.
FST = Fürstentum
KRG = Königreich
GFT = Grafschaft?

Zweite Karte:
Es gibt blaue, rote, schwarze und grüne Städte.
Schwarz für die von den Tempelrittern dominierten und rot für die von den Johannitern gehaltenen (zumindest ist Krak de Chevaliers rot)? Was ist dann blau und grün?

Zitat

Original von Babyjane
Ich meinte das so, daß ich wenn ich hier im Teil 1 poste, ich davon ausgehe, daß alle, die hier lesen, den ersten Teil gelesen haben, ich also keine Spoiler verwende zu Geschehnissen, die im ersten Teil vorkommen.
So hatten wir uns in einer anderen Leserunde mal geeinigt.
Sonst würde es hier doch in erhebliches Gespoilere ausarten, das wäre nicht Sinn der Sache, wie ich finde.

Ja, so hatte ich Dich auch verstanden.

Dann lebe ich damit, dass für diesen Abschnitt nicht gespoilert wird.
Auch wenn ich das Risiko eingehe, dann vielleicht schon Dinge im Vorfeld zu erfahren.

Wenn ich erst nach dem Abschluss der Lektüre eines Leserundenabschnitts alle Eindrücke und Fragen poste, wäre mir das zu komplex. Zumindest bei Berling.

Zu der Zeitspanne:
Sollte es da wirklich einen Zeitsprung gegeben haben, ist der komplett an mir vorbeigegangen.
Ich bin davon ausgegangen, dass diese da'wa das Dauerthema ist und somit alle Ereignisse in einem relativ kurzen Zeitrahmen von ein paar Monaten ablaufen. Vielleicht wollte Berling aber auch mal wieder absichtlich Verwirrung stiften.

Ich hab mir gerade vorgenommen, noch einmal anzufangen und genau auf die Zeit zu achten.

Ui, das läuft hier ja schon sehr schön!

Mir gefällt das Buch gut, aber das sollte nicht überraschen. Den Personen komme ich noch nicht nahe, aber ich bin entzückt, wie schön er wieder seine eigene Geschichte mit der Geschichte verknüpft.

Zum Alter. Erst mal, Berling hatte offenbar nie eigene Kinder, da hat er sich schon bei Roc und Yeza etwas vertan, die hier sind noch früher, wenn man bedenkt, daß sie bei ihrem Erstauftritt vor der da'wa (1169) offenbar noch jünger als laut Altersangabe waren. Da hat es was.

An der Schiene habe ich auch gekiefelt. Was mag man sich darunter zeitgenössisch vorstellen können?

Das exterritoriale Gebiet der Johanniter heute ist wohl so zu verstehen, daß es nicht zum italienischen Staatsgebiet gehört, sondern souverän ist.

Zu den Farben auf der Karte, grün (wie Masyaf) könnten die Assassinen sein und blau sind offenbar die Orte und Städte der syrischen Herren.

Gestern Abend habe ich nun auch endlich mit dem Buch angefangen (zu spät, wie ich sehe ;-)) und wie ich es erhofft und erwartet habe, fühle ich mich gleich schon wie Zuhause.
Da ich vorher mindestens schon zehnmal das Personenregister und den Anhang voller Vorfreude studiert hatte, waren mir die Personen schon etwas vertraut, insbesondere die arabischen Namen.

Ganz habe ich den ersten Teil noch nicht durch, kann aber schon jetzt sagen, dass es mir richtig gut gefällt. Läßt sich wunderbar lesen.

Etwas verwirrend fand auch ich die Altersangaben und die nicht erwähnten Zeitsprünge. Da mußte ich nochmal zurückblättern, ob ich da irgend etwas verpaßt hätte. Aber anscheinend nicht, wenn es Euch genauso damit geht.

Was die frühreifen Kinder angeht, ist man bei Berling ja eh schon einiges gewohnt, aber es überrascht mich trotzdem immer wieder.

Gestolpert bin zwar nicht über die Schiene, aber dafür über das Hundef***. Ich fand das ziemlich merkwürdig, diesen Ausdruck in diesem Buch zu finden.

Das muß jetzt erstmal genügen, sonst bleibt mir heute Abend keine Zeit mehr zum Lesen und nur deshalb bin ich heute zeitig aus dem Büro geflüchtet.

Viele Grüße
Shirat

PS: Dass die Karte von der Aufmachung her nicht jedem gefällt, kann ich noch nachvollziehen, aber ich versuche zwischendurch immer mal wieder zu verstehen, weshalb der Anhang so unübersichtlich oder durcheinander sein soll.

Das mit dem "Paradies" hatte ich übersehen.
Nach der Legende wurden die jungen Männer betäubt und wachten dann im Paradies auf, wo sie von den wunderschönsten Mädchen verwöhnt wurden. Dann sanken sie wieder in Schlaf und wachten in der normalen Welt auf. Von da ab hatten sie nur noch den Wunsch, wieder in "Paradies" zurückzukehren, indem sie "Märtyrer" wurden.

In "Die Krone der Welt", wie sich meine dortigen Mitleserinnen vielleicht erinnern, wußten die jungen Männer, daß es "echte" Frauen waren, mit denen sie sich vergnügen durften.
Hier wiederum dürfen sie nur schauen. Was für ein fürchterlich ödes Leben für die "Huris" von Masyaf!

Der Anhang ist nicht durcheinander, er ist ja chronologisch. Außerdem erschütternd kurz diesmal.
Was mich wundert ist, daß das Personenregister als durcheinander bezeichnet wurde. Ist doch sortiert nach Gruppen.
Naja, ist eben die Gewohnheit. Alphabetisch wäre es wohl einfacher, aber ich kenne es nicht anders von Berling.

Und, Shirat , ging mir genauso. Erst mal habe ich die Personen studiert und geschaut, zu wem mir was einfällt und wo "Namensrecycling" betrieben wurde, zB Timdal, An-Nasir, Xenia, ...
Und dann das Inhaltsverzeichnis. Was sagen mir die Kapitelnamen?
Und dann konnte es endlich losgehen.

Ich versuche aktuell, nach maximal jedem zweiten Kapitel innezuhalten und aufzuschreiben, was passiert ist. Ist auch so nicht immer einfach, da sich nicht nur die Jahre, sondern auch die Ereignisse überschlagen. Seufz, tut mir leid, vier Unterteilungen wären doch gescheiter gewesen, aber ich konnte nicht ahnen, daß es so handlungsdicht sein würde. Oder, hätte ich es ahnen sollen?

Zitat

Original von Shirat

Etwas verwirrend fand auch ich die Altersangaben und die nicht erwähnten Zeitsprünge. Da mußte ich nochmal zurückblättern, ob ich da irgend etwas verpaßt hätte. Aber anscheinend nicht, wenn es Euch genauso damit geht.

Ich habe jetzt noch einmal angefangen und besonders auf die Zeit geachtet.

Das zweite Kapitel des ersten Abschnitts ("Schlüsselloch") ist definitiv später als das erste ("Die Tiefen des Sees").
Begründung: S. 37 ("Die Tiefen des Sees"): Paradies im Bau und noch unbesetzt,
S. 48 ("Schlüsselloch") Paradies fertig errichtet und mit huriat ausgestattet.
Leider gibt es keine Angaben darüber, wie lange die Bauarbeiten nun wirklich gedauert haben.

Für die Beurteilung des Alters des Kinder zum Zeitpunkt ihrer ersten sexuellen Exkurse gilt m. E. aber das Personenverzeichnis, das unzweifelhaft auf die Verkündung der da'wa abstellt. Diese ist erst im dritten Abschnitt "Reinen Herzens sittenlos", ab S. 57 unten.

Obwohl dann Beschreibungen auf S. 61 über die siebenjährige Melou und die zehnjährige Kira wie " ...es Melou gleichzutun, die immer noch mit nackten Brüsten zu schwimmen pflegte, wie sie es als kleines Mädchen tat..." oder auf S. 62 "Hinter dem Perlenvorhang standen eng umschlingend die sehnige Kira und die zartleibige Melusine - ihrer beider verzauberte Kindfrau und Zauberin zugleich." mehr als seltsam anmuten.

Auf S. 62 unten wird dann wieder über die Verkündung der da'wa gesprochen, also werden sich diese Szenen auch in dem im Personenregister angegebenen Altersrahmen abgespielt haben.

Die Verkündung der da'wa selbst dürfte ja sich m. E. nicht über einen sehr langen Zeitraum hingezogen haben, was vielleicht noch eine Erklärung wäre.
Aber dann wäre die zeitliche Verortung im Personenverzeichnis ohnehin nicht zu gebrauchen...

Gespannt bin ich, wer da in Qadmus dem Befehl von Husain auf S. 55 zum Opfer fiel. (Wo Viktor unfreiwillig Zeuge wurde.) Die einzige Beschreibung des Gerichteten ist die "schnarrende Stimme". Nicht wirklich viel.
Da aber Husain Victor wohl gesehen hat, wurde hier vielleicht die Grundlage für eine spätere Auseinandersetzung zwischen den beiden geschaffen. Womöglich sollte auch bloß die Grausamkeit von Husain angedeutet werden...

Interessanterweise weiß ich immer noch nicht, wer da ermordet wurde.

Ganz ruhig, Grisel. Dat läuft.

Das Buch hat doch noch ein paar hundert Seiten.