'Das Paradies der Assassinen' - Seiten 188 - 374

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Original von Grisel

Klingt aber so nach Deiner Zusammenfassung! Besonders die Gespaltenheit am Königshof von Jerusalem in die Falken und Tauben, ganz korrekt wiedergegeben.

Das freut mich ja, dass ich gedanklich doch richtig sortiert habe.
Aber "Falken" und "Tauben"? Was hab ich da nun wieder überlesen?

Zitat

Original von Paule
Nur was eben die Ziele der mysteriösen Ordensgemeinschaft bzw. deren Mitglieder angeht sollte der Leser hier besonders aufpassen. Vor allem Husain scheint keine Probleme damit zu haben für seine persönlichen Ziele die Seiten zu wechseln. Siehe die Episode mit dem Grafen von Tripolis.

Meinst Du die Szene auf S. 243?
Nachdem Raimund von Tripolis nun nicht mehr Regent des Königreiches Jerusalem ist (btw: Wer ist es denn der Nachfolger?), nimmt Husain von den Plänen des Prioriats Abstand, Raimund von Tripolis zu ermorden.

Oder wollte er doch? Die Waffen hatte er dabei...

Jedenfalls war Raimund von Tripolis besser informiert, als Husain erwartet hatte. Fürs erste ist Husain erstmal außer Gefecht gesetzt.

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Original von Friderike
Das freut mich ja, dass ich gedanklich doch richtig sortiert habe.
Aber "Falken" und "Tauben"? Was hab ich da nun wieder überlesen?

Gar nichts, ich glaube, das kam in der Form nicht vor. Ist aber eine beliebte Bezeichnung für die beiden Parteien, die um Ausgleich mit Saladin bemühten und die Kriegstreiber.

Zitat

Nachdem Raimund von Tripolis nun nicht mehr Regent des Königreiches Jerusalem ist (btw: Wer ist es denn der Nachfolger?).

Wenn das 1177 ist, niemand, da Balduin IV mit 16 volljährig wurde und selbst die Regentschaft übernahm. Später war Raymond noch mal kurzfristig Regent für Balduin V.

Zitat

Original von Grisel

Gar nichts, ich glaube, das kam in der Form nicht vor. Ist aber eine beliebte Bezeichnung für die beiden Parteien, die um Ausgleich mit Saladin bemühten und die Kriegstreiber.

Wer ist denn wer?

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Ich bin schon wieder ausgestiegen.
Erst dachte ich ja, der Chatillion hat sich nachdem er als Raubritter schon erfolgreich war, sein Geschäft um die Piraterei erweitert.
Wer sind jetzt die Korsaren? Wo gehören die hin, zu Saladin oder ist das wieder eine eigene Partei?
Bei wiki steht bloss, dass sie Piraten in Nordafrika waren, aber zeitlich später angesiedelt, als unsere Handlung gerade ist.

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Original von Friderike
Wer ist denn wer?

Die Falken sind die Kriegstreiber und die Tauben die auf den Ausgleich bedachten. Ich weiß nicht, seit wann diese Begriffe verwendet werden, ich kenne sie vor allem aus dem zeitgenössischen Israel. Aber sie passen auf jeden Fall sehr gut auf das Jerusalem in dieser Zeit mit seinen zwei Parteien.

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Ich bin schon wieder ausgestiegen.
Erst dachte ich ja, der Chatillion hat sich nachdem er als Raubritter schon erfolgreich war, sein Geschäft um die Piraterei erweitert.

Tut er auch, "... ein Geschwader in Rote Meer zu schicken, um die reichen Schiffskarawanen, die auf dem Weg nach Mekka waren, zu überfallen und sogar die Heilige Stadt des Islam selbst anzugreifen." (Runciman, S. 737)
Damit hat er den Bogen endgültig überspannt.
Faszinierend finde ich, daß die Islamische Welt besonders entsetzt war, weil seine Leute ein Pilgerschiff überfielen. Nicht so weit davor im Text, so wie auch hier bei Berling, hieß es doch, daß Saladin eine Reihe von christlichen Pilgern gefangen nehmen ließ um von Rainald Wiedergutmachung für andere Taten zu erpressen.

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Wer sind jetzt die Korsaren? Wo gehören die hin, zu Saladin oder ist das wieder eine eigene Partei?
Bei wiki steht bloss, dass sie Piraten in Nordafrika waren, aber zeitlich später angesiedelt, als unsere Handlung gerade ist.

Die muß es zu der Zeit auch schon gegeben haben, da es heißt, daß er "ortsansässige Seeräuber als Lotsen" angeworben hat. Die, die hier im Roman den Angriff versuchen, waren wohl nicht angeheuert und/oder versuchten, auf eigene Rechnung was zu ergattern.

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Original von Grisel

Wenn das 1177 ist, niemand, da Balduin IV mit 16 volljährig wurde und selbst die Regentschaft übernahm. Später war Raymond noch mal kurzfristig Regent für Balduin V.

Kann es sein, dass Balduin IV die Regentschaft noch einmal entzogen wurde?

In der Handlung finden sich folgende Hinweise:

S. 243 Raimund von Tripolis ist nicht mehr Regent. (Es ist aber auch kein neuer benannt.)

S. 262 Balduin wollte mit Guido von Lusignon Jerusalem gegen Thyros tauschen, was Guido "grob" verweigerte. Balduin rief den Kronrat zusammen und lies Guido als Regenten absetzen.
Obwohl totkrank, übernahm Balduin die Regentschaft selbst.

S. 297 "Der Regent Raimund von Tripolis rief die Barone ...."

S. 300 Balduin stirbt mit 24 Jahren und seine Schwester Sibylle übernimmt die Macht.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Handlung chronologisch läuft, also müßte es nach den Hinweisen im Text mehrmals Änderungen bei der Regentschaft gegeben haben.

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Original von Babyjane
Ich bin immer noch fasziniert, wie intensiv ihr euch mit dem Text auseinander setzt.
Ich selbst kann mich dazu leider wegen mangelndem Interesse nicht aufraffen, lese aber begeistert (und jaaaa... amüsiert) eure Beiträge.

Mein Amüsement über Dein Amüsement hält sich mittlerweile in Grenzen.
Es hat streckenweise etwas von "sich lustig machen".
Irgendwann nervt es echt nur noch, sorry.

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Original von Friderike
S. 243 Raimund von Tripolis ist nicht mehr Regent. (Es ist aber auch kein neuer benannt.)

Das müßte die Volljährigkeit von Balduin IV sein.

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S. 262 Balduin wollte mit Guido von Lusignon Jerusalem gegen Thyros tauschen, was Guido "grob" verweigerte. Balduin rief den Kronrat zusammen und lies Guido als Regenten absetzen.
Obwohl totkrank, übernahm Balduin die Regentschaft selbst.

Sehr aufmerksam, das habe ich übersehen. Ungefähr 1182/83 war Balduin so krank, daß er nicht mehr regieren konnte, weshalb er auf Drängen seiner Mutter, Sybillas und Patriarch Heraklios Guy de Lusignan zum Regenten bestimmte. (Runciman, S. 737)
Bis zum Zerwürfnis nach der Beinahe-Schlacht bei den Goliaths-Tümpeln, wo er sie wieder selbst zurücknahm, 1183.

Zitat

S. 297 "Der Regent Raimund von Tripolis rief die Barone ...."

S. 300 Balduin stirbt mit 24 Jahren und seine Schwester Sibylle übernimmt die Macht.

In der letzten Phase seiner Krankheit hat Balduin erneut Raymond von Tripolis zum Regenten ernannt und zum zukünftigen für Balduin V. Da kam dann Sybillas Staatsstreich.

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Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Handlung chronologisch läuft, also müßte es nach den Hinweisen im Text mehrmals Änderungen bei der Regentschaft gegeben haben.

Richtig. Jetzt haben wir es, glaube ich. Raymond während der Minderjährigkeit, Guy de Lusignan während der Krankheit bis zum Zerwürfnis und kurz vor dem Tod noch mal Raymond von Tripolis, bis der gestürzt wurde bzw. freiwillig abgetreten ist.

edit: Kopie zu den historischen Informationen gegeben.

Jetzt muss ich doch noch mal fragen:

Du schreibst den Raimund von Tripolis konsequent mit "y", schreibt der Runciman den so?

Ich muss immer genau lesen, weil ich Raimund von Tripolis und Raynald von Chatillion gern gedanklich verwechsle, wobei man an der Handlung dann meist sehr schnell erkennen kann, welcher gemeint ist. Charakterlich unterscheiden sie sich ja grundlegend.

Und Guy ist Guido von Lusignan.

Ich glaube, den interimsweisen Übergang der Regentschaft von Balduin auf Guido hat uns Berling verschwiegen.

Aber mit Deinen Zusatz-Infos klappt es dann wieder.

Danke!

Ich habe all diese Leute schon in zig Varianten ihrer Namen getroffen und habe mir irgendwann je eine angewöhnt, die ich versuche, beizubehalten, obwohl ich auch nicht konsequent bin.
Wo ich den Raymond herhabe, weiß ich gar nicht, aber so nenne ich alle Raymonds seiner Familie.
Guido finde ich einfach bescheiden, da gefällt mir Guy besser, während Rainald eben inkonequenterweise wieder eingedeutscht wird, weil ich den selten als Renauld (?) getroffen habe.

Ich werde in mich gehen, und versuchen, mich an die "Familiennamen" zu halten, damit es keine Verwechslungen gibt.

Berling ist da rücksichtsvoller, weil er sich an die deutschen Versionen hält. Bei Runciman sind sie auch eingedeutscht.

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Original von buttercup
Ich habe das Gefühl, dass Berling hier das Konzept für einen großen ausführlichen Roman, wie es die Gralsbücher sind, auf die Schnelle in einen Roman umgewandelt hat.

Naja, eigentlich zwei, da es ja eine Fortsetzung geben soll ...
Ich verstehe, was Ihr meint, auch wenn es bei mir nicht so ankam und mich vor allem im Gesamtzusammenhang nicht gestört hat. Ich finde es natürlich schade, aber so ist es halt.

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Original von buttercup
Ich habe das Gefühl, dass Berling hier das Konzept für einen großen ausführlichen Roman, wie es die Gralsbücher sind, auf die Schnelle in einen Roman umgewandelt hat.

Die Gralsbücher empfinde ich auch als "besser" und "ausgereifter".
Die Handlungsdichte in diesem Buch hätte sicher auch genügend Stoff für einen Fortsetzungsroman geboten.

Bezüglich der aufgezählten Ungereimtheiten:
Es gibt noch einige mehr. Ich nehme sie auch zur Kenntnis. Einen "normalen" Roman hätte ich ob dieser Dinge sicher schon abgebrochen.

Aber: Berling schreibt - meiner Meinung nach - keine "normalen" Romane.
Ich bin wirklich angetan davon, wie er die historischen Ereignisse als Gitter verwendet und seine eigene Geschichte hineinwebt. Wie er Fakt und Fiktion verknüpft.
Das ist "belletristischer Sachunterricht". Ich habe mich zum ersten Mal mit den Unterschieden zwischen Sunniten und Schiiten befaßt. Vorher kannte ich zwar diese zwar die Bezeichnung, wußte aber keinen einzigen Unterschied zu nennen. Dank Berling kenne ich nun wenigstens einen.
Mich interessieren die historischen Ereignisse, aber ich habe selten die Geduld und die Hingabe, mich mit reinen Sachbücher zu beschäftigen. Da ist ein Berling ein guter Kompromiß.

Ich habe auch an einigen Stellen meine Aufreger, z. B. mit der Darstellung der Frauen. Aber ich versöhne mich nach einigen Seiten immer wieder aufs neue, weil mir eine Passage besonders gut gefällt.

Es ist sicherlich nicht der beste Berling, aber es ist unzweifelhaft ein echter Berling.

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Original von Friderike
Es ist sicherlich nicht der beste Berling, aber es ist unzweifelhaft ein echter Berling.

Oh, schön, Du hast so ziemlich genau das in Worte gefasst, was ich empfinde!

Das einzige, was bei mir noch hinzukommt, ist daß ich dieses scheinbar ziellose Herumreiten der Leute von A nach B, dann aber plötzlich warum auch immer mit Umweg über X nicht einmal als Schwachpunkt betrachte, sondern es mag. So pervers das auch klingt. Ich betrachte es als Gedankensport, den Überblick darüber zu behalten, wer jetzt eigentlich gerade wo ist und wo ich ihn eigentlich erwartet hätte.

Und ich habe kein Problem mit der Darstellung der Frauen hier. Ich finde es sogar bezeichnend, daß es ausgerechnet eine Frau ist, die mir hier am sympathischsten ist. Ich finde, seine Frauen hier benehmen sich nicht eigenartiger, als seine Männer.

Da das nun geklärt ist können wir uns ja nun wieder auf das Buch direkt konzentrieren und nicht auf die kuriosen oder nicht Beiträge im speziellen, OK? OK.

Ich fand die Szenerie um die Krönung der Sybille sehr interessant. (S. 301)

Die Parteien stellen sich jetzt wie folgt dar:

• Falken (mit Saladin auf Konfrontationskurs)
  Sybille und ihr Gatte Guido von Lusignan, die Templer mit ihrem Seneschall und Großmeister Ridfort, der Konetabel, der Patriarch Heraklios, Reynald de Chatillion und das Volk von Jerusalem
• Tauben (Waffenstillstandsbefürworter)
  Reimund von Tripols, die Johanniter und "die meisten Barone" (S.300)

Sybille wird schließlich - trotz der Mißbilligung der Johanniter - zur Königin gekrönt. In wikipedia steht, dass Sibylle sich dazu vorher ihrem allgemein unbeliebten Gatten scheiden lassen mußte (allerdings mit dem Hinweis, das die Quellen für diesen Artikel nicht ausreichen), aber aushandelte, dass sie sich ihren neuen Gatten frei wählen könne. Sie wählte angeblich wieder Lusignan, womit keiner gerechnet hatte.
Berling beschreibt das so, dass nur Sibylle gekrönt wurde und sie ihrerseits dann Guido von Lusignan krönte.

Was ich mich noch gefragt hatte, ist wieso Guido so unbeliebt ist, nicht nur beim Volk, auch unter den "Falken". Nach einigen Recherchen meine ich zu wissen, dass Guido ein Neuankömmling im Königreich war und die "Alteingesessenen" lieber einen aus ihren Reihen als Sybilles Gatten gesehen hätten. Oder ist er sonst noch irgendwo negativ aufgefallen?

Zu Guido. Schon bei der Hochzeit wird er nicht sehr vorteilhaft beschrieben bei Runciman, als "schwacher und törichter Jüngling" (S. 725) und eben vor allem, wie Du sagst, ein Niemand und u.a. der jüngere Bruder des Geliebten seiner zukünftigen Schwiegermutter Agnes, Amalrich von Lusignan. (Den Namen Amalrich von Lusignan sollte man sich merken, könnte im angekündigten 2. Teil wichtig sein. Für die Geschichte war er es auf jeden Fall.)
Außerdem hat Sybilla durch diese Heirat Balduin von Ibelin, dem sie sich so gut wie versprochen hatte, und mit ihm die ganze sehr wichtige Familie vor den Kopf gestoßen.
Bei der Nicht-Schlacht bei den Goliath-Sümpfen hat sich Guy, äh, Guido mit seiner Unentschlossenheit auch nicht gerade beliebt gemacht, weder bei den Soldaten, noch bei den Baronen die ihn als Feigling und Schwächling betrachteten. Sein Verhalten später bei Hattin sollte ihnen da leider recht geben, obwohl ich kein Urteil über seinen persönlichen Mut abgeben will, nur der entschlußfreudigste scheint er nicht gewesen zu sein, was ein fataler Fehler ist, bei einem Herrscher.

Das mit der Scheidung vor der Krönung habe ich noch nie gehört. Ich kenne das so (Runciman S. 747) daß sie allein gekrönt wurde. Doch dann hat der Patriarch Heraklios sie angewiesen, mit einer zweiten Krone den Mann zu krönen, den sie für würdig erachte, an ihrer Seite zu herrschen. Und sie wählte natürlich Guy. Äh, Guido.

Zitat

Original von Grisel
Bei der Nicht-Schlacht bei den Goliath-Sümpfen hat sich Guy, äh, Guido mit seiner Unentschlossenheit auch nicht gerade beliebt gemacht, weder bei den Soldaten, noch bei den Baronen die ihn als Feigling und Schwächling betrachteten. Sein Verhalten später bei Hattin sollte ihnen da leider recht geben, obwohl ich kein Urteil über seinen persönlichen Mut abgeben will, nur der entschlußfreudigste scheint er nicht gewesen zu sein, was ein fataler Fehler ist, bei einem Herrscher.

Hattin - Da war ich auch gerade.
Jetzt zeigt sich wirklich deutlich, das Lusignan (nennen wir ihn doch so, damid keine Guy/Guido-Verwirrung aufkommt ) eine Pfeife ist.
Nun hat er neben seiner Entscheidungsschwäche auch noch eine schlechte Menschenkenntnis und vertraut genau den falschen Beratern.
Die Templer kommen in Berlings Schilderung gerade in dieser Schlacht besonders schlecht weg: Erst veranlassen sie Lusignan, wider jeglicher Vernunft, ihren strategisch günstigen Lageplatz aufzugeben und in die Schlacht um eine relativ unbedeutende Stadt - Tiberias - zu ziehen. Dann machen sie als Verursacher dieser unüberlegten Situation auch noch schlapp, ohne sich bis an das notwendige Wasser vorzukämpfen.
Das ist sicherlich nicht so überliefert, oder? Aber einer muss ja an dieser verheerenden Niederlage schuld sein und bei Berling sind es diesmal die Templer.

Wenigstens ist der Chatillion nicht mehr. Dafür haben wir jetzt einen "Herrn Thomas", der charakterlich ohne große Mühe die dramaturgisch entstandene Lücke auffüllt.
Aber so entscheidend wird dieser nicht mehr sein, denke ich.

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Original von Grisel
Das mit der Scheidung vor der Krönung habe ich noch nie gehört. Ich kenne das so (Runciman S. 747) daß sie allein gekrönt wurde. Doch dann hat der Patriarch Heraklios sie angewiesen, mit einer zweiten Krone den Mann zu krönen, den sie für würdig erachte, an ihrer Seite zu herrschen. Und sie wählte natürlich Guy. Äh, Guido.

Da hat wohl ein wiki-Schreiben seiner Phantasie freien Lauf gelassen. Stand ja auch dabei, dass die Quellen unsicher sind.