'Das Paradies der Assassinen' - Seiten 348 - Ende

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Original von Iris

Die Quelle leugnet entschieden, zu irgendeinem Zeitpunkt behauptet zu haben, daß Sex mit Kindern irgendwann oder -wo in der Menschheitsgeschichte allgemein gebilligt worden wäre, speziell was das europäische Mittelalter angeht.

Derartiges habe ich Dir auch nicht unterstellt! Ich bezog mich auf frühpubertäre Emotionen, da es in den Szenen bei Berling um frühpubertäre Emotionen von Kindern gegenüber Kindern geht. Wie ich bereits erwähnte, findet kein Sex mit Kindern statt.

Vielen Dank aber für die Erläuterungen zu Eheschließungen in Antike und Mittelalter und eine ergänzende Frage (zugegebenermaßten Off-Topic) dazu. In Adelskreisen kamen trotz der Risiken Kinderehen aus politischen Gründen doch häufiger vor, oder?

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Original von Babyjane
Befürworter von pädophilen Darstellungen in der Literatur in der einen Ecke und ich in der anderen! TSCHAKKA!

Eben ist mir eingefallen, daß ich ja eigentlich Moderatorin hier bin. In dieser Eigenschaft muß ich Dich dazu auffordern, solche Äußerungen bitte zu unterlassen.
Ich bin sicher, es wird sich keiner hier von dem absurden Vorwurf angesprochen fühlen, trotzdem ist die Unterstellung zutiefst beleidigend.

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Original von Pelican
In Adelskreisen kamen trotz der Risiken Kinderehen aus politischen Gründen doch häufiger vor, oder?

Weitaus seltener als Spätehen von Witwen mit wesentlich jüngeren Männern. Ehen wurden in früheren Zeiten wie auch heute noch in weiten Teilen der Welt nicht auf der Basis von Verliebtheit geschlossen, sondern aus ökonomischen und/oder politischen Gründen. In einer Welt ohne Versicherungen und ohne UN müssen gesicherte Verhältnisse für kommende Generationen geschaffen werden. Kinderhochzeiten wurden nur mangels anderer Möglichkeiten geschlossen, waren eher ein sehr seltener Fall. Andererseits fanden häufig Verlobungen im Kindesalter statt, und die Mädchen wuchsen schon ab dem Kindesalter im zukünftigen Haushalt auf, was allerdings nicht bedeutete, daß der Ehemann oder Bräutigam ein Anrecht darauf hatte, die Ehe zu vollziehen, bevor das Mädchen als "mannbar" galt. Und dabei hatten die Eltern und in Adelskreisen häufig auch der Beichtiger des Mädchens ein Wörtchen mitzureden. Völlig schutzlos waren die Mädchen nicht.

Und wenn ich mir ansehe, wann heute Mädchen im Durchschnitt den ersten Sex erleben, sind wir inzwischen auf dem besten Wege, das Mittelalter alterstechnisch zu unterbieten.

Ich finde es ausgesprochen schade, dass wir in dieser Leserunde ein Klima haben, welches wenig Anreiz bietet, sich noch über die verbliebenen diskussionswürdigen Punkte des "Paradies der Assassinen" auszutauschen.
Trotzdem kann und möchte ich dieses Statement nicht unkommentiert lassen.

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Original von Babyjane
Befürworter von pädophilen Darstellungen in der Literatur in der einen Ecke und ich in der anderen! TSCHAKKA!

Ich würde Dir dringend empfehlen, diesen Satz noch einmal zu überdenken. Das er moralisch grenzüberschreitend ist, steht für mich außer Frage. Bezüglich der strafrechtlichen Würdigung kennst Du Dich sicher besser aus.

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Original von Iris

Weitaus seltener als Spätehen von Witwen mit wesentlich jüngeren Männern.
...

Ich würde hier eher das Gegenteil behaupten.

Allein unter den französischen Königen des Mittelalters lag das Durschnittsalter der Bräutigame zwischen 17-20. Das der Ehefrauen bei 13-15.
Das Männer eine ältere Frau heirateten war schon ein selteneres Ereigniss. So staunte die Welt als der 19 jährige Henry Plantagenet die 30 jährige Eleonore von Aquitanien ehelichte. Oder Kaiser Heinrich VI. (21) mit Konstanze von Sizilien (32).
Ältere Frauen wurden für die Edelherren dieser Zeit erst dann zu interessanten Heiratsobjekten wenn diese in den Genuss einer unerwartet hohen Erbschaft gelangten. Musste die Konstanze von Sizilien dafür nicht sogar aus dem Kloster gezerrt werden weil ihr könilicher Neffe keinen Erben hinterließ?

Gerade das Frankreich des hohen Mittelalters erlaubte es verwitweten Adelsdamen keine neuen Ehen eingehen zu müssen. Da Lehen in Frankreich, im Gegensatz zu Deutschland, auch über Frauen vererbbar waren konnten diese z.B. ohne Ehemann die Vormundschaft über ihre noch unmündigen Erben führen. Die nahe und erstarkte königliche Autorität bot ihnen genügend Rechtsschutz gegenüber möglichen Feinden. Ein gutes Beispiel dafür ist die Mutter unseres Bekannten Jean de Joinville. Nach dem Tod ihres Mannes übernahm sie von ihm problemlos nicht nur das Erbe sonderen auch das Amt eines Seneschalls der Champagne. Natürlich bis ihr Sohn volljährig wurde.
Und Witwen deren Söhne bereits im erbfähigen Alter waren zogen sich in der Regel in die Damensifte zurück oder nahmen oftmals an der Regentschaft ihrer Söhne teil, wie z.B. Königin Blanka mit ihrem Sohn Ludwig IX.

Mehrfachhochzeiten von Witwen mit jüngeren Adligen war vor allem in den Kreuzfahrerstaaten, eine besonders unsichere Weltgegend, häufiger anzutreffen. Dort war der "Besitz" eines Ehemannes gleichbedeutend mit militärischem Schutz und Einfluß. Königin Agnes de Courtenay war vier mal verheiratet. Königin Isabella I. war auch 4x verehelicht. Deren Tochter Prinzessin Alice 3x.
Auch die anderen Erbinen konnten sich sehen lassen. Die Erbin Tiberias 2x, die Erbin Transjordaniens 3x, die Erbin Beiruts 4x.
Oftmals waren diese Frauen bereit weit unter Stand zu heiraten sollange der Ehemann ein Paar Ritter mitbrachte (siehe Prinzessin Sibylle und Guido de Lusignan).

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Original von Babyjane

Aber da ich ja nach Meinung einiger (welche sich auch wirkliche jede Schuh anziehen, der ihnen nicht paßt, schließlich galt meine Anspielung denjenigen, welche bereits fertig sind) ohnehin bin

BJ, mit dem Smilie würde ich nie meinen, daß Du in Person bist!

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Original von Babyjane
@ Friderike
Da gibt es nichts zu überdenken.
Euch stören die Darstellungen nach eigenen Angaben nicht.
Oder hab ich da was falsch verstanden?????
....

Ich kann jetzt nur für mich sprechen und die Frage mit einem klaren "Ja" beantworten. Ja, Du hast da etwas falsch verstanden.
Zu den Szenen habe ich mich mehrfach in diesem Thread kritisch geäußert. Sie "stören" mich also. Ich finde sie - wie mehrfach gesagt - unpassend und unnötig und ärgerlich.
Da herrscht zwischen uns sogar ein Einvernehmen.

Die Folgerungen, die wir beide daraus ziehen, sind aber grundverschieden. Aufgrund dieser Szenen (und einiger anderer Punkte) lehnst Du dieses Buch total ab. Für Dich ist Berling damit in die "Pädophilen-Ecke" gestellt und gestorben.
Das muss ich akzeptieren und tue das auch.

Ich nehme an Berling aber nicht nur diese Szenen wahr, sondern beurteile und bewerte das gesamte Werk. Und dieses finde ich unterm Strich immernoch überzeugend und ich lese es gern - mit Ausnahme der besagten Szenen.

Aus dieser differenzierten Wahrnehmung heraus als "Liebhaber pädophiler Darstellungen in der Literatur" klassifiziert zu werden, halte ich für unterstellend und beleidigend. Weil ich eben diese Szenen auch kritisiere.

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Original von Babyjane
Aber vermutlich bin ich da auch einfach zu sehr für dieses Thema sensibilisiert.

Das möchte ich Dir auch keinesfalls absprechen.
Aber ich bin der Meinung, wenn ein Pädophiler aufgrund der hier getätigten Aussagen sich an "Das Paradies der Assassinen" wagen würde, er wäre enttäuscht.

Pelican ,
ich hab das auch nicht so gemeint. Die Interpretation hat mich auch gewundert.

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Original von Paule
Ich würde hier eher das Gegenteil behaupten.

Was auf ganz Europa bezogen trotzdem falsch wäre.

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Allein unter den französischen Königen des Mittelalters lag das Durschnittsalter der der Bräutigame zwischen 17-20. Das der Ehefrauen bei 13-15.

Die Französischen Königshäuser sind nicht gesamteuropäischer Durchschnitt. Die von dir heranzitierten Beispiele wurden vor allem von der positivistischen Geschichtsschreibung mit großem Erstaunen zur Kenntnis genommen, was dann eifrig auf die jeweils betrachtete Zeit projiziert wurde. Ob da jedesmal tatsächlich so gestaunt wurde, wissen wir nicht wirklich. Und sogar beim Alter der betreffenden Personen müssen wir häufig "raten", da das Geburtsjahr insbesondere bei Töchtern häufig widersprüchlich oder gar nicht überliefert ist.
Die Mittelalterarchäologie widerspricht übrigens inzwischen der These von den grundsätzlich sehr frühen Hochzeiten, da humanbiologische und anthropologische Untersuchungen in ausgegrabenen Friedhöfen dazu geführt haben, daß das durchschnittliche Alter bei Erstgebärenden um ein paar Jahre heraufgesetzt werden mußte.

Selbstverständlich hast du Recht, daß das jeweilige Erbrecht eine zentrale Rolle bei der Frage der Eheschließung spielt, aber das schrieb ich ja bereits. Erbtöchter und -witwen waren gesuchte Ehepartnerinnen, wo eine Frau die Regentschaft nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen durchführen konnte. Nur ein Beispiel (kein Einzelfall): Markgräfin Juditha von Meißen, thüringische Landgrafentochter, schnappte sich nach dem Tod ihres wettinischen Mannes einen unbedeutenden Coburger Grafen, um die Regentschaft in Meißen zu führen; sie dachte auch gar nicht daran, sich nach dessen Volljährigkeit in einen Stift zurückzuziehen, sondern blieb bis zu ihrem Tod in seiner Nähe. Sie hatte vor ihrer Wiederverheiratung jahrelang gegen ihren Halbbruder, Landgraf Ludwig, in heftiger Fehde gelegen, weil dieser nach dem Tod ihres Mannes Meißen Thüringen einverleiben wollte.

Du hast also recht mit deinem Einwand -- allerdings bezieht sich der ja auf das mittelalterliche Franzien/Frankreich, wo sich sehr früh eine starke königliche Zentralgewalt entwickelte, während die deutschen Lande in starke regional häufig zersplitterte Lehen gegliedert waren, deren Vertreter der König erst einmal unter einen Hut bringen mußte. Das machte viele Kompromisse nötig, die wiederum die Stellung des Königs gegenüber dem Adel schwächten.

Im Übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die Stellung einer Regentin, die mit der Volljährigkeit des Erben ins Stift gehen muß, um so viel mächtiger ist als die einer Regentin, die sich durch einen Ehevertrag gegenüber dem "Pflichtehemann" abgesichert über das Volljährigkeitsdatum des Erben hinaus als inoffizielle Mitherrscherin betätigen kann. In jedem Fall war zumindest die Stellung mittelalterlicher adliger Witwen weitaus besser als in der Neuzeit.

Und wenn ich einen kurzen Blick auf die Lebensdaten der von mir in den drei vergangenen Jahren besonders beackerte Dynastien werfe, dann sind die Kinderbräute dreimal vertreten -- demgegenüber stehen mehr als 20 wiederverheiratete Witwen.

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Original von Babyjane
dieses Thema und die Verharmlosung ,die hier durchweg durch FRAUEN stattfindet, regt mich auf und sorgt dafür, daß ich einige in einem sehr neuen, aber keineswegs besseren Licht sehe.

Nein, ich will keine PNs dazu haben, hier ist alles gesagt, Fronten geklärt...
Befürworter von pädophilen Darstellungen in der Literatur in der einen Ecke und ich in der anderen! TSCHAKKA!

BJ, würdest Du mir Bitte die Seiten nennen, wo Du konkret pädophile Darstellungen siehst? Ich würde mir die gerne nochmal kritisch durchlesen. Wie siehst Du die Szenen denn zu denen bei "Katz und Maus"?

Daß ich keine Befürworterin von pädophilen Darstellungen in der Literatur bin, brauche ich hier nicht extra zu erwähnen.

Meine Meinung zu den frühpubertären Szenen unter den Kindern habe ich bereits im ersten Teil der Leserunde dargelegt.

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Original von Iris

Die Französischen Königshäuser sind nicht gesamteuropäischer Durchschnitt.

Das ich hier denn französischen Adel als Beispiel herangezogen hab liegt zu einen daran weil ich mich mit ihm aus geschichtlichen Interesse näher beschäftige Zum anderen auch da gerade der Adel der Kreuzfahrerstaaten, in deren Gefilden ja auch der Roman spielt, eben einen Ableger des franz. Adels darstellt. Und damit geradezu einläd für Vergleiche wie in Fragen des Erbrechtes und der Heiratspraktiken.

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Die Mittelalterarchäologie widerspricht übrigens inzwischen der These von den grundsätzlich sehr frühen Hochzeiten, da humanbiologische und anthropologische Untersuchungen in ausgegrabenen Friedhöfen dazu geführt haben, daß das durchschnittliche Alter bei Erstgebärenden um ein paar Jahre heraufgesetzt werden mußte.

Ah, Ich spreche nicht über das Alter von Edeldamen zum Zeitpunkt ihrer ersten Schwangerschaft sondern der Verheiratung. In der Tat kam es oft vor das sich Kindersegen erst sehr lange nach der Heirat einstellte.
Was das genaue Geburtsjahr angeht so stimmte es das es besonders im frühen Mittelalter nur selten vorkam das die Geburt, ob eines Sohnes oder Tochter, genau dokumentiert wurde. Allerdings variierten die Angaben da meistens um +/- einem Jahr.
z.B.: unter den franz. Königinnen (ja schon wieder die Franzosen :grin) ist lediglich das Geburtsjahr von Anna von Kiew (Ehefrau Heinrichs I.) nicht genauer einschätzbar. Da variieren sich die Angaben zwischen max. 10 Jahren.

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Selbstverständlich hast du Recht, daß das jeweilige Erbrecht eine zentrale Rolle bei der Frage der Eheschließung spielt, aber das schrieb ich ja bereits. Erbtöchter und -witwen waren gesuchte Ehepartnerinnen, wo eine Frau die Regentschaft nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen durchführen konnte.

Erbtöchter oder auch Witwen waren in jedem Fall eine gute Partie. Egal ob sie in der Lage waren allein zu regieren oder nicht. Ihre Gunst zu gewinnen konnte für einen geringeren Edelmann im günstigsten Fall einen erheblichen sozialen Aufstieg bedeuten oder seine Macht erweitern. Dieser wird sich sicher nicht dann um das Alter der Dame gescherrt haben.

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Du hast also recht mit deinem Einwand -- allerdings bezieht sich der ja auf das mittelalterliche Franzien/Frankreich, wo sich sehr früh eine starke königliche Zentralgewalt entwickelte, während die deutschen Lande in starke regional häufig zersplitterte Lehen gegliedert waren, deren Vertreter der König erst einmal unter einen Hut bringen mußte. Das machte viele Kompromisse nötig, die wiederum die Stellung des Königs gegenüber dem Adel schwächten.

Das ist so nicht ganz richtig.
Gerade nach dem Untergang der Karolinger im X. Jahrhundert war eine königliche Zentralgewalt in Frankreich kaum vorhanden. Die Kapetingerkönige brauchten knapp 250 Jahre um ihre Herrschaft gegenüber ihren mächtigen Vasallen durchzusetzen. Das von den Königen direkt beherrschte Gebiet umfasste grob die heutige Ile de France.
Ganz im Gegensatz zu Ostfranken (Deutschalnd) wo zur gleichen Zeit unter den Ottonen und Saliern und bedingt unter den Staufern das Königtum seine stärksten Phasen hatte.

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Im Übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die Stellung einer Regentin, die mit der Volljährigkeit des Erben ins Stift gehen muß, um so viel mächtiger ist als die einer Regentin, die sich durch einen Ehevertrag gegenüber dem "Pflichtehemann" abgesichert über das Volljährigkeitsdatum des Erben hinaus als inoffizielle Mitherrscherin betätigen kann. In jedem Fall war zumindest die Stellung mittelalterlicher adliger Witwen weitaus besser als in der Neuzeit.

Eine Witwe musste doch nicht in ein Kloster eintretten wenn ihr Sohn volljährig wurde. Es war letztlich ihre persönliche Entscheidung. Eine Eleonore von Aquitanien mischte in der Politik ihrer Söhne noch bis ins hohe Alter mit. Ihre Enkelin Blanka von Kastilien teilte bis zu ihrem Tod die Regentschaft mit ihrem Sohn. Oder Gräfin Marie von Champagne die, Aufgrund der Kreuzzugs-Abwessenheit des Mannes (Henri I.) und Sohnes (Henri II.), die eigentliche Herrin der Grafschaft blieb. Und das sind nur ein paar prominente Beispiele.

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Und wenn ich einen kurzen Blick auf die Lebensdaten der von mir in den drei vergangenen Jahren besonders beackerte Dynastien werfe, dann sind die Kinderbräute dreimal vertreten -- demgegenüber stehen mehr als 20 wiederverheiratete Witwen.

Vielleicht wäre es hilfreich ab wann eine Braut (oder auch der Bräutigam) als Kind definiert werden kann.
Ich meine im Verständniss der damaligen Zeit und nicht von denn heutigen gesellschaftlichen Vorstellungen vom Erwachsensein.

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Original von Babyjane
weil es dort im Text als etwas verwerfliches, grobes und Böses dargestellt wird.
Bei Berling ist das nicht einmal bei der Vergewaltigung von Melou durch ihren Vater so.
Er stellt es so dar, daß das Kind halt so verführerisch ist, daß der Mann eben nicht anders kann.

Er kann deswegen nicht anders, weil er unter Drogen steht. Und sie wurde so hergerichtet, nicht freiwillig, eben damit er nicht einmal im Rausch seine Tochter erkennt und sie ist gefesselt. Sie könnte in der Lage nicht mal "aufreizend" sein, wenn sie es wollte.
Für mich klang diese Tat sogar ausgesprochen verwerflich. Ich habe die Szene eben noch mal gelesen. Da steht nichts, was darin etwas anderes als etwas abscheuliches erkennen läßt.

Genauso wie der Angriff der Zwillinge auf sie, nach dem sie ja in Sicherheit gebracht wird.

Und was den Legaten betrifft, in meinem Buch steht, nachdem der sagt, nach wem ihm gelüstet, aus An-Nasirs Sicht:
"Dieser Titus de la Porta war des Todes! ... Wenn der Papst zu Rom einen derart niederträchtigen Kinderschänder zu seinem Legatus erhob, dann war die Kirche des Teufels!" (S. 512)

Paule, ich gehe davon aus, daß du all diese Zeiten und Themen wesentlich ex- und intensiver studiert hast als ich. Deshalb ziehe ich den Hut und mich aus diesem Thread zurück, zumal ich das Leserundenbuch nach mehrfacher Prüfung in der Buchhandlung bewußt nicht gekauft habe und hier auch keine OT-Debatte vom Zaun brechen möchte.

Nur eines als Antwort auf deine letzten Sätze: Als Zeitpunkt der "Mannbarkeit" (d.h. der "Ehefähigkeit" bei Mädchen) galt und gilt in vielen Kulturen das biologische Faktum der Menarche (d.h. der ersten Regelblutung). Ich weiß, ich wiederhole mich, weil ich das schon mal schrieb, aber höchstwahrscheinlich war das wie so oft mißverständlich.
Bei Jungen variiert dieser Zeitpunkt in den Kulturen, liegt aber immer innerhalb der Teenager-Jahre. Der Beginn der Ehefähigkeit kann bei Jungen mit dem Beginn der Mündigkeit zusammenfallen, muß es aber nicht. Wichtiger war eher die Feststellung der Ehefähigkeit beim Mädchen, da der sexuelle Verkehr mit einem nicht mannbaren Mädchen als besonderer Frevel galt.
Ein Junge konnte vorzeitig für mündig erklärt werden (was oft genug vorkam), ein Mädchen nicht vor der Menarche für mannbar.

Daher erklärt sich auch, warum häufig trotz früh geschlossener Ehen sich Nachwuchs erst nach Jahren einstellte: Die Menarche trat in früheren Jahrhunderte später ein und von daher auch die Möglichkeit zur Empfängnis.

Ich denke, damit hätten wir eine Diskussionsgrundlage im Hinblick auf den Zeitpunkt. Dennoch werde ich diese Diskussion nicht in diesem Thread fortsetzen, da sie nur unwesentlich mit dem Leserundenbuch zu tun hat.

BJ, ich glaube zu wissen was Du meinst...

Zumindest der Legat erhält seine "Strafe", er war zwar zuvor schon dem Tode geweiht, aber als An-Nasir mitbekommt, dass er Gelüste in Richtung Xenia hegt, war sein Schicksal endgültig besiegelt.
Bei den übrigen Szenen meine ich nicht, dass es eines im Text explizit erhobenen Zeigefingers bedarf. Die Grausamkeit der Vergewaltigung von Melou spricht für sich. Nun habe ich nur den ersten Teil der Wanderhure gelesen, fand die dortige Vergewaltigung von Marie aber um ein vieles barbarischer beschrieben, wenn man sich an der "Art der Schilderung" orientiert.

Wir werden das nicht abschließend klären können und auch ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreis dreht und ich immer wieder das gleiche schreibe. Offenbar haben alle Beteiligten Schwierigkeiten, sich dem Gegenüber begreiflich zu machen.

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Mich interessiert noch ein Themenkreis aus dem besprochenen Buch:

Hatten die Assassinen tatsächlich vor, zum Christentum zu konvertieren? Oder war das nur Hinhaltetaktik? Diese Frage sollte ja durch den Flug des Adlers bestimmt werden, aber mir kam das als abgekartertes Spiel vor, in dem der Legat nur verlieren konnte.

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Original von Friderike
Hatten die Assassinen tatsächlich vor, zum Christentum zu konvertieren? Oder war das nur Hinhaltetaktik? Diese Frage sollte ja durch den Flug des Adlers bestimmt werden, aber mir kam das als abgekartertes Spiel vor, in dem der Legat nur verlieren konnte.

Bei dieser "Probe" am Ende war es sicher nur vorgeschoben.
Was die Gerüchte über eine angebliche Konvertierung betrifft, so kenne ich das historisch nur im Zusammenhang mit der von den Templern ermordeten Assassinengesandtschaft. Aber auch da war es wohl nur aus taktischen Gründen vorgeschoben.

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Original von Paule
Vielleicht wäre es hilfreich ab wann eine Braut (oder auch der Bräutigam) als Kind definiert werden kann.
Ich meine im Verständniss der damaligen Zeit und nicht von denn heutigen gesellschaftlichen Vorstellungen vom Erwachsensein.

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Original von Iris
Als Zeitpunkt der "Mannbarkeit" (d.h. der "Ehefähigkeit" bei Mädchen) galt und gilt in vielen Kulturen das biologische Faktum der Menarche (d.h. der ersten Regelblutung)

Also folgern wir, dass es keine allgemeingültigen Regelungen gab, denn die biologische Entwicklung von Mädchen wird auch schon zur damaligen Zeit sehr unterschiedlich verlaufen sein.

Ich hab da so eine Szene aus "Im Frühling des Widders" im Hinterkopf. Pagano Doria hatte die kindliche Catherine Charetty geheiratet, die ein reiches Erbe erwarten durfte. Er bangte aber um die Gültigkeit der Ehe (Interventionen der Familie Charetty war zu befürchten), da er die Ehe mangels Menarche bei Catherine nicht vollziehen konnte.

Das war dann ein wenig verschwommen geschildert, aber ich meine mich zu erinnern, dass Doria mittels einer speziellen Medizin die Menarche von Chatherine beschleunigt hat.

Iris , sind vergleichbare Fälle auch historisch überliefert?

Auch wenn es hier vielleicht OT ist, aber ich fand die Debatte von Paule und Dir gerade spannend.

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Original von Friderike
Auch wenn es hier vielleicht OT ist, aber ich fand die Debatte von Paule und Dir gerade spannend.

Ich fand es auch sehr interessant. Mir fällt zu dem Thema Kaiser Friedrich II ein, der wohl ein Beispiel für beide Varianten ist. Seine erste Frau Konstanze von Aragon war ca. 10 Jahre älter als er bei der Hochzeit, wo er ca. 14 war. Seine zweite Frau, Jolanda von Brienne aber, war bei der Hochzeit erst ca. 13 und scheint mir ein besonders tragisches Beispiel zu sein, da sie schon mit 16 im Kindbett starb und davor bereits mindestens eine Tot- oder Frühgeburt hatte.