'Buddenbrooks' - Teil 05 - 06

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Original von Herr Palomar

Wie Tony auf Permaneder verfällt ist mir schleierhaft. Sie haben ja nicht gerade viel gemeinsam.

Ich kann mir diese Wahl auch nicht erklären, ich vermute, sie wollte wohl vor allem die Schmach der Familie, die sie ihrer Meinung nach durch die Scheidung verursacht hat, löschen, deshalb ist sie so begierig auf eine neue Ehe. Warum sie aber glaubt, dass ausgerechnet Permaneder der "Richtige" dafür ist, ist mir auch schleierhaft - unterschiedliche Dialekte (sehr lustig übrigens das Bayrisch gegenüber dem gestochenen Hochdeutsch oder dem Norddeutschen zu lesen :grin) können noch überwunden werden, aber wenn auch sonst nichts stimmt. Permaneders Motiv für die Hochzeit ist mir allerdings auch nicht klar - die Mitgift kann es ja nicht gewesen sein, Liebe auch nicht und Ansehen auch nicht Der Seitensprung war wohl wirklich eher der Anlass für Tonys Scheidungswillen, und nicht die Ursache, da stimme ich Thomas zu.

Thomas und Christian.... Schwierig. Vom Typ her kann ich eher mit Thomas etwas anfangen, ausschweifende Menschen (angefangen beim Erzählen) empfinde ich auch als sehr anstrengend... Andererseits empfinde ich aber auch Mitleid mit Christian, denn er ist meiner Meinung nach überhaupt nicht berechnend oder boshaft, sondern einfach ... ähm er ist einfach. *g*

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Original von milla
Andererseits empfinde ich aber auch Mitleid mit Christian, denn er ist meiner Meinung nach überhaupt nicht berechnend oder boshaft, sondern einfach ... ähm er ist einfach. *g*

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Original von chaosmausi
Gerda ist auch ein wenig seltsam. Sie macht irgendwie nicht wirklich was, außer lange schlafen und Gesellschaften organisieren

Die große Liebe zwischen Gerda und Thomas kann ich auch noch nicht erkennen.
Im Brief, den Thomas an seine Mutter schreibt (Kap.7 aus Teil 5) ist mehr die Rede von Gerdas hoher Mitgift und der Reichtum des Schwiegervaters.

Ich häng total hinterher weil ich mich um meine kranke Katze kümmern muss und eigentlich nur auf dem Weg zur Arbeit zum Lesen komme. *seufz* Bin jetzt gerade mal an der Stelle in Teil 5 wo beschrieben wird, wie Christian seiner neuen Tätigkeit als Prokurist von "Johann Buddenbrook" nachgeht. Der Name der Firma wird offensichtlich nicht auf "Thomas Buddenbrook" geändert, aber andererseits ist es ja nun auch ein alteingesessener und bekannter Name, da macht man das eben nicht. Mich würde auch mal interessieren, was Jean Buddenbrook dazu bewogen hat die alte Tradition, den ältesten Sohn Johann zu nennen, zu brechen. Vielleicht dachte er, mit 3 Johanns ims Haus wirds etwas verwirrend für die Familie? *g*

Herr Palomar

Danke für Deine Antwort!
Ist ja eigentlich auch verständlich, dass ein Schriftsteller seine eigenen Gefühle, Erlebnisse, Erfahrungen in ein Werk miteinbringt...
Doch verstehe ich Dich richtig, dass Thomas Mann selbst nie öffentlich geschrieben hat, mit der und jener Person im Roman, wollte ich den und diejenige meiner Familie darstellen?
Leider fehlt mir das Hintergundwissen, da ich mich noch nie mit den Manns auseinandergesetzt habe.......

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Orginal von milla

Ich kann mir diese Wahl auch nicht erklären, ich vermute, sie wollte wohl vor allem die Schmach der Familie, die sie ihrer Meinung nach durch die Scheidung verursacht hat, löschen, deshalb ist sie so begierig auf eine neue Ehe. Warum sie aber glaubt, dass ausgerechnet Permaneder der "Richtige" dafür ist, ist mir auch schleierhaft

Ich denke auch, dass sie vorallem wollte, dass es mit der Familie Buddenbrook weitergeht...........und sie einigermaßen versorgt ist, warum dann genau Permaneder und München?
Wollte Mann einen Bogen spannen, zu der Zeit, in welcher er selbst in München lebte?

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Original von Paradise Lost
Vielleicht dachte er, mit 3 Johanns ims Haus wirds etwas verwirrend für die Familie? *g*

Oder Thomas Mann dachte, mit 3 Johanns wird's zu verwirrend für den Leser

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Original von Herr Palomar
Bei Erscheinen des Buddenbrooks waren einige Lübecker übrigens überhaupt nicht amused, da sie sich wieder zu erkennen glaubten. Darüber war Thomas Mann nicht erfreut, da er der Meinung war, die Bewohner der Stadt nur als Typen portraitiert zu haben und keine realen Vorbilder meinte (im Gegensatz zu den Familienmitgliedern)

Naja, wenn das gleiche für die Bayern gilt, dann kommen sie auch als Typen nicht besonders gut weg *ggg*

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Original von milla

Naja, wenn das gleiche für die Bayern gilt, dann kommen sie auch als Typen nicht besonders gut weg *ggg*

Aber bei den Lübecker ist es ein Portrait eines Lübeckers, über die Bayern ist es die norddeutsche Sicht, also durch die Mentalität beeinflußt und eventuell verzerrt!

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Original von sill
Doch verstehe ich Dich richtig, dass Thomas Mann selbst nie öffentlich geschrieben hat, mit der und jener Person im Roman, wollte ich den und diejenige meiner Familie darstellen?
Leider fehlt mir das Hintergundwissen, da ich mich noch nie mit den Manns auseinandergesetzt habe.......

sill , mir fehlt die Quelle, um diese Frage klar zu bejahen oder zu verneinen. Aber wenn ich noch etwas dazu finde, werde ich es bestimmt posten.

Ich bin mit Kapitel 6 noch nicht ganz fertig und wollte nur einiges kurz anmerken. Ihr habt euch schon immer über den Beginn des Mittagessens um vier Uhr gewundert..... Die Mittagesgesellschaft bei Gerda und Thomas beginnt aber gar erst um 5 Uhr !!!

Dann diese Aufzählungen von den Krankheiten von Christian, was er nicht alles hat. Am besten gefallen hat mir wie er mit dem Fächer in der Hand im Bür gesessen hat. Kein anderer wäre auf diese Idee gekommen. Daß er sich von Thomas quasi getrennt hat und nach HH ist, war für alle Beteiligten wohl der beste Weg.

Tja Herr Permaneder, was soll man dazu sagen. Mir als Süddeutscher ist dieser Dialekt natürlich vertrauter. Es fällt aber sein geringer Wortschatz auf. Daß Tony nun bei ihm gelandet ist, könnte man dies nicht auch als Torschlußpanik bezeichnen. Im Norden war ja eigentlich kein Kandidat in Sicht. Ich denke in München hat sie ihn auch nicht als peinlich empfunden, erst in ihrem vornehmen Elternhaus. Daß Permaneder dann gleich nach Eingang der Mitgift in Ruhestand ist war für sie schon eine herbe Enttäuschung. Mal sehn was aus ihr wird nach Rückkehr in den Norden.

Zu Gerda muß ich sagen, daß sie mir nicht sympathisch ist. Ob sie überhaupt nochmal Kinder bekommt? Warten wir es ab.

Ich werde hoffentlich meine letzten Zeilen im Kapitel 6 heute noch schaffen

ciao Richie

So, ich hab den 5. und 6. Teil nun auch beendet.

Ich fand es bemerkenswert, dass ganz viele Worte, die eigentlich französisch sind und in diesem Buch auch französisch geschrieben werden, z.B. Oncle, cynisch, Facade oder Elasticität (und noch ganz viele andere) sich so im Deutschen eingefügt hat, dass der Roman so einfach zu lesen ist.

Und, dass von Tony ganz oft entweder als Madame Grünlich oder als Madame Permaneder die Rede ist. Das lässt es manchmal so unpersönlich wirken. Ich hab nicht drauf geachtet, ob es ein Stilmittel ist, aber das fiel mir auf.

Thomas ist genau der Richtige, das Unternehmen zu führen, er hat kaufmännisches Geschick, das richtige Auftreten, den Ehrgeiz, die Persönlichkeit. Bei der Heirat mit Gerda vermute ich auch, dass die Mitgift und die gesellschaftliche Stellung eine große Rolle spielte, so ausführlich, wie das beschrieben wurde.

Krischan dagegen... Die beiden Brüder sind wirklich sehr gegensätzlich. Und wenn Thomas dann auch noch "mein Junge" zu Christian sagt, stellt er seine Überlegenheit schon sehr deutlich dar.

Schön, wie Tony immer "Grünlich - ha!" posaunt. Irgendwo kam das auch noch mal deutlicher... Hier: S. 282: "Und der Name klang wie eine Fanfare, wie ein kleiner Trompetenstoß, den sie mit etwas erhobenen Schultern und emporgerichteten Augen in die Luft hineintönen ließ."
Später sagt sie ja "Permaneder" mit der gleichen Betonung

Dann die vielen Wortwitze: Klothilde, die auf "Ungnade"weilte (S. 258 ) oder die Gerhardt-Schwestern, von denen Lea, die Taube, am ausdruckvollsten liest. Sehr schön die Stelle: S.278:
"Ich bin ein echtes Rabenaas... Und nimm mich Sündenlümmel in Deinen Gnadenhimmel woraufhin Frau Grünlich vor innerer Zerknirschung das Buch von sich warf und den Saal verließ" - Ganz bestimmt war Tony fürchterlich zerknirscht

Interessant, dass Paul Gerhardt erwähnt wird. Als ein Dichter des 17. Jahrhunderts wurde er im 19. Jahrhundert erst so geehrt, wie es ihm zustand. Und wenn ich dann bedenke, dass die Buddenbrooks schon über 100 Jahre alt sind, finde ich das ganz außerewöhnlich. Kann das schlecht erklären.

Der schon viel zitierte Satz "Es war Gerda, die Mutter zukünftiger Buddenbrooks" (S.302) erschien mir fast wie eine Drohung, irgendwie unheimlich, aber auch wie das Zeichen von Aufbruch, einer neuen Generation.

Zum 6. Teil:

Mal wieder eine Zeit: Um halb 12 ließ sich der Konsul zum Frühstück nieder...

Permaneder hatte Tonys Interesse, als er den Namen Buddenbrook erkannte, denn da unten, in einem anderen Land, war das bestimmt sehr schmeichelhaft für sie. (S.308)

Die Auseinandersetzung zwischen Thomas und Christian, nachdem Christian am Vorabend so lästerhaft über den Beruf des Kaufmanns gewitzelt hat (alle Kaufleute sind Schwindler) , scheint ein endgültiger Bruch zu sein. Mir steht Thomas irgendwie näher. Er ist ja nicht nur ernsthaft, wenn er sich über Tony amüsiert, zeigt sich sein Humor. Die Passagen, in denen Thomas spricht und nachdenkt, finde ich immer sehr reif. (Finde sie gerade nicht, die mir besonders aufgefallen ist)

Der Gegensatz zwischen dem Platt und dem Bayrisch gefiel mir besonders gut. Aber das ist auch das einzige, was mit an Permaneder gefällt. Dass sein Auftreten vor der Gesellschaft in Lübeck Tony peinlich war, hätte sie doch warnen müssen, dass es nicht der passende Ehemann für sie ist. Aber auch hier hat sie die Scharte im Sinne der Familie auswetzen wollen (wobei sie diese Denkweise übrigens Tom gedanklich vorwirft... S. 342), die durch die 1. Scheidung einen Schatten geworfen hat.

@ Milla: S. 352: Thomas bezeichnet Grünlich als gentleman. Da hab ich auch gestaunt, dass es das Wort damals gab, denn die Sprache war doch eher französisch geprägt. Kavalier hätte ich verstanden.

Tja, Tony verliert ihr Kind und ihre Ehe scheitert. Sie hat wirklich kein Glück. Wie Thomas mit ihr umgeht, sie dazu bringen will, das ganze von der humorvollen Seite zu sehen, hätte ich nicht von ihm erwartet, finde ich aber sehr gut. "Saulud'r, dreckats" hätte ich mich aber auch nicht schimpfen lassen Ich hab auch schon vermutet, dass da noch mehr vorgefallen ist. Aber das ist nicht erklärt.

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Original von Herr Palomar
Aber bei den Lübecker ist es ein Portrait eines Lübeckers, über die Bayern ist es die norddeutsche Sicht, also durch die Mentalität beeinflußt und eventuell verzerrt!

Ja, das stimmt natürlich, aber vor dem Hintergrund des tatsächlichen Aufenthalts Manns in München fragt man sich natürlich schon, ob er da nicht auch wieder ... sagen wir... sich hat inspirieren lassen

Habe gestern abend noch die letzten Seiten des Teils 6 gelesen.

Tja, jetzt hat Tony bereits das zweite Ehedilemma hinter sich. Was wohl noch aus ihr wird? Bin gespannt. Hätte mich auch nicht als "Saulud'r dreckats" bezeichnen lassen.

Daß Christian seine Geschäftstätigkeit in Hamburg beendet war vorhersehbar.

ciao Richie

Mich würde das Wort interessieren, welches Herr Permaneder hinter Tony hergerufen hat. Kommt das noch oder ist es wirklich so schlimm, dass man es nicht schreiben oder sagen will? Wisst ihr das Wort? Ich komm bis jetzt nicht drauf.

Primavera, du bist heute aber wirklich UNGEDULDIG

Ja, das Wort kommt noch! Tony konnte nicht an sich halten, und hat es doch irgendwann einmal preisgegeben....
hm, es ist schon ziemlich deftig, halt echt bayrisch, würde ich sagen!

Ja, jetzt weiß ich das Wort auch. ätsch!!!

Ich hatte schon die Befürchtung, dass Thomas Mann uns das Wort verschweigt und man nur rätseln darf.

EDIT:

Zitat

hm, es ist schon ziemlich deftig, halt echt bayrisch, würde ich sagen!

Ist schon schlimm. Hört man aber öfters bei uns mal. Zum Glück nicht in meinem Bekanntenkreis.

Muß mich gleich zu Beginn dieser Kapitel selbst korrigieren!
Ich dachte doch wirklich, die Buddenbrooks sind wirtschaftlich nicht mehr ganz auf der Höhe und muß jetzt lesen, daß Johann B. - wie es halt so üblich ist - nach Kaufmannsart beständig geklagt hat. Alles retour!

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Original von milla
Mich würde brennend interessieren, wie Mann der Religion gegenüber eingestellt war - mir scheint, nicht besonders positiv *g* Weiß jemand von euch etwas darüber?

Noch nichts genaues, außer daß es ihm (bzw. Tony) großen Spaß zu bereiten scheint, einem der hungrigen Prediger einen kulinarischen Streich zu spielen.
Die Besuche von Pastoren und Missionären im Buddenbrookschen Hause mehrten sich von Jahr zu Jahr, wo sie vorzüglich zu speisen pflegten. Auch die Prediger der Stadt gingen als Hausfreude aus und ein...
Ist das ein kleiner Seitenhieb?

Zitat

Original von milla
Mich würde brennend interessieren, wie Mann der Religion gegenüber eingestellt war - mir scheint, nicht besonders positiv *g* Weiß jemand von euch etwas darüber?

Thomas Mann kannte die Bibel gut, da er viele Geschichten in seinem Werk verarbeitete:
Joseph und seine Brüder = 1. Buch Mose
oder Das Gesetz = 2. Buch Mose

Über Thomas Mann persönliche Einstellung zu Religion weiß ich sonst nicht viel, würde mich auch sehr interessieren.

Endlich den Abschnitt abgeschlossen. Ich hatte eigentlich für Teil 5 schon was getippt, aber dann hab ich aus versehen den Browser geschlossen und weg wars.

Zu Thomas' Ehe: Er war es seinem Ehrgeiz wohl schuldig, eine sowohl reiche als auch schöne und außergewöhnliche Frau zu finden. Manchmal habe ich das Gefühl (auch bei seinem Monolog zu Onkel Gotthold), dass er selbst gerne noch viel höher hinaus wollte, aber sich in Lübeck gebunden fühlt (wegen der Familie) und somit gezwungen ist, das beste aus seiner Situation zu machen und eben "im Kleinen" einer der Größten zu werden.

Die ständig zunehmende Präsenz der Prediger im Hause musste jemanden wie Tony ja zu Streichen reizen. Sie ist eine sehr offene Person, und kann dieses Geheuchle gar nicht leiden. Ich fand dieses Lied so dermaßen zum Lachen:
"Ich bin ein rechtes Rabenaas, ein wahrer Sündenkrüppel," (etc.) Gibts das in echt??? Kann ich mir gar nicht vorstellen, aber wer weiß. Da hätte ich mich auch geweigert mitzusingen.

Der Besuch von Herrn Permaneder in Lübeck ist bis jetzt der für mich amüsanteste Teil des Buches. Herrlich die Vorstellung, wie die alte Konsulin allein mit Herrn Permaneder im Landschaftszimmer sitzt und aufgrund völliger Unfähigkeit seinen seltsamen Dialekt ("hei red' nich dütschun" :lache) zu verstehen, immer nur mit einem verlegenheitsgeborenen "Nett!" zu antworten. Man hat fast das Gefühl ein Außerirdischer wäre in den ruhigen Alltag dieser Kaufmannsfamilie eingedrungen.

Dass München nicht das richtige für Tony sein würde, war abzusehen. Für einen Urlaub ganz possierlich und urig, aber fürs Leben weiß Gott nicht fürnehm genug. Da sie immer noch meine liebste Buddenbrook ist tut es mir wirklich leid für sie, dass sie keine ertragbare Verbindung finden konnte, von Liebe in der Ehe ganz zu schweigen. Nun will sie sich also darauf konzentrieren ihrer eigenen Tochter zumindest zu einem Leben zu verhelfen wie sie es sich gewünscht hätte. Hoffentlich übertreibt sie's nicht wieder...

"Buddenbrook will mit avec Geld verdienen". Und dazu wird ein leichter, lockerer Absatz serviert, der eine elegante Beschreibung dessen gibt, wie frisch, innovativ und genial Thomas die Geschäfte führt. Toll!
Dann das Pendant dazu, sein Bruder Christian, der einen komplett anderen Zugang zu Geschäftlichem hat und den Tag mit Zeitung, Rauchen und Cognac beginnt.
Auch Onkel Gotthold wird kurz vor seinem Tod großartig beschrieben, ewig zu kurz gekommen, hat er sich letztendlich in sein Schicksal gefügt und hat "ganz ohne Rancune (?) aus seiner Blechdose Brustbonbons gegessen".

Weitere köstliche Stellen in diesem Kapitel sind u.a.
"...katechisieren...."
"...Damen, die in einem Alter standen, wo es an der Zeit ist, sich nach einem guten Platze im Himmel umzusehen..."
"...reich an Gottgefälligkeit und Häkelmustern..."
und natürlich das Rabenaas-Gedicht!