Der Pfaffenkönig- Iris Kammerer

Weder noch. Es ist eine unbemühte Momentaufnahme.

Ich finde es ja immer wieder goldig zu sehen, welch eine Wirkung diese paar Seiten zu haben scheinen.

Ich frage mich, was bewegt Leute, eine einzelne Szene aus dem Kontext einer ganzen Sequenz zu reißen und ausschließlich danach zu beurteilen, ob ihnen das Bruchstück für sich genommen angenehm ist? Bittermandelaroma ist für sich genommen ausgesprochen widerwärtig -- aber was wären Marzipan oder Amaretto ohne einen Hauch davon?

Aber natürlich ist es behaglich, wenn man sich auf diese Weise distanzieren kann von all den "kleinen sexuell enttäuschten, unerkannten, unerhörten, pubertierenden Leserinnen, denen bei solcher Lektüre schier die Augen aus dem Kopf quellen".

Übrigens: Wer Melonen findet und mich somit der historischen Schlamperei überführt, darf mich steinigen -- Ehrenwort!

Zitat

Original von Charlie

Ich lese sie immer mal wieder. Und finde auch immer mal wieder etwas anderes darin.

Ehm. Als losgelöste Szene? Welchen Sinn macht das? Wieso liest Du dann nicht das ganze Buch immer mal wieder?

Zitat

Original von Tom
Ich frage mich während der Lektüre dieses spannenden Threads die ganze Zeit, ob diese bemühte Diskussion über eine Sexszene tatsächlich etwas über Buch/Autor aussagt - oder die Leser.

Ich finde es etwas eigenartig, daß die Bemerkung einer Leserin, die sagte, daß sie das Buch einfach nicht mochte und dann noch einen Scherz hintendran gehängt hat, der sich auf diese Szene bezieht, immer wieder dahingedrängt wird, sie würde das Buch auf eine Szene reduzieren.

Zitat

Original von Charlie
(Und natuerlich ist die Szene auch dramaturgisch unverzichtbar und leitet ein Anspielen von Schuld- und Suehnemotiven ein, das mir viel zu denken gab.)

Ja, die Schuld-Sühne-Problematik. Ein literarisch immer wieder gerne aufgearbeitetes Thema. Aber auch ein Thema, das manche Menschen einfach überhaupt nicht interessiert! Und so kommt es nun mal, daß in unserer Leserunde in paar Teilnehmer dabei waren, die das Buch nun mal nicht mochten, weil sie die Themen Religiosität und Schuld-Sühne-Problematik nun mal nicht anspricht. Da kann man natürlich sagen, daß klar sein müßte, wenn man ein Buch über Heinrich Raspe lesen will, daß solche Themen enthalten sein müssen. Das setzt aber voraus, daß man sich bereits vorher mit Heinrich Raspe auseinandergesetzt hat. So macht der ein oder andere eben die Erfahrung, daß man auch mal ein Buch erwischt, das einen persönlich nicht anspricht und sagt das auch - und das finde ich ganz ok.

Zitat

Pelican
Ja, die Schuld-Sühne-Problematik. Ein literarisch immer wieder gerne aufgearbeitetes Thema. Aber auch ein Thema, das manche Menschen einfach überhaupt nicht interessiert! Und so kommt es nun mal, daß in unserer Leserunde in paar Teilnehmer dabei waren, die das Buch nun mal nicht mochten, weil sie die Themen Religiosität und Schuld-Sühne-Problematik nun mal nicht anspricht.

Mich beschäftigen diese Themen immer wieder; also scheine ich bei dem Buch und seiner Thematik richtig zu sein! Nun ja, es ist bestellt und bald kann ich mir dann mein eigene Meinung bilden.

1. Es gibt Bücher, bei denen es Autorin/Autor nicht gelingt, ihre Absichten dem Publikum zu vermitteln
Woran das liegt, ist im Nachhinein schwer festzustellen.
Dennoch haben LeserInnen das Recht zu sagen, daß ihnen ein Buch nicht gefällt.

Das allerdings war bereits in der Leserunde ein Problem.

2. Die Rezensentin hat keineswegs ihre Zeit vertan. Die Rezension zu 'Pfaffenkönig' erschien in einer Ausgabe des Marburger Forum, die sich schwerpunktmäßig Elisabeth widmet. Elisabeth hat eine gewisse Bedeutung für Marburg, das Buch wurde von einer Autorin vorgelegt, die in Marburg lebt. Das zeigt für mich eine gewisse Sorgfalt bei der Auswahl - Ergänzung: der Redaktion.
man wollte offenbar ein breites Spektrum abdecken.

3. Niemand, auch nicht die Rezensentin, hat dieses Buch auf eine sog. Sex-Szene reduziert.
De facto gibt es vier Szenen, in denen sich eine Romanfigur mit dem Namen Heinrich Raspe und eine Romanfigur mit wechselnden Frauennamen intim miteinander betätigen. Vielleicht sollte man sich fragen, warum ausgerechnet eine ganz bestimmte Szene im, äh, kollektiven Gedächtnis bleibt.

4. Die Rezension war sehr scharf. Bei mir ist der Roman auch nicht angekommen. im Gegenteil. Ich stimme der Rezensentin in vielem zu. Einer einzigen Autorin aber die Misere des deutschsprachigen historischen Unterhaltungsromans anzulasten, geht ein wenig zu weit.

5. Bei unangenehmen Rezensionen gibt es immer die Möglichkeit der sog. Replik, d.h. Autorin/Autor haben das 'Gewohnheitsrecht', an die Redaktion zu schreiben und sich zu den Vorwürfen zu äußern. Das ist auf jeden Fall die, sagen wir mal, sozialverträglichere Vorgehensweise statt sich verführen zu lassen, in öffentlichen Foren zu wettern.
Einsprüche vor Ort dürfen auch überzeugte Leserinnen und Freundinnen einlegen. Es ist schon vorgekommen, daß sich daraus interessante Diskussionen ergeben haben, mit Gewinn für bei de Seiten.

5.

Zitat

Original von Iris
Übrigens: Wer Melonen findet und mich somit der historischen Schlamperei überführt, darf mich steinigen -- Ehrenwort!

In meiner Ausgabe auf S. 208. "Wie kleine Melonen schaukelten die Brüste mit ihren dunklen Spitzen, als sie sich ihm entgegenstreckte."

Aber das ist nicht wirklich ein Problem bei diesem Roman. Weil es ein Roman
sein soll.

magali (die mit den Buntstiften)

Zitat

Original von magali
1. Es gibt Bücher, bei denen es Autorin/Autor nicht gelingt, ihre Absichten dem Publikum zu vermitteln
Woran das liegt, ist im Nachhinein schwer festzustellen.
Dennoch haben LeserInnen das Recht zu sagen, daß ihnen ein Buch nicht gefällt.

Liebe Magali, wir beide wissen, dass eine Generalisierung wie die obige ("dem Publikum") logisch unzulässig ist -- abgesehen davon, dass es diejenigen, bei denen es gelungen ist, als auf jeden Fall zu vernachlässigen stempelt.
Das ist nichts als Polemik.

Zitat

2. Die Rezensentin hat keineswegs ihre Zeit vertan.

Natürlich nicht. Polemik mach erfahrungsgemäß großen Spaß, und das ist auch okay. Ich fand es einerseits als Polemik amüsant, hinsichtlich der pauschalen Verächtlichmachung der angeblich angepeilten Leserinnengruppe (wie oben zitiert) und der Absichten des Verlags allerdings dann doch eher degoutant.

Zitat

De facto gibt es vier Szenen, in denen sich eine Romanfigur mit dem Namen Heinrich Raspe und eine Romanfigur mit wechselnden Frauennamen intim miteinander betätigen.

Werte Magali, I beg to differ: Es handelt sich um vier unterschiedliche Romanfiguren. Diese deine Äußerung ist ebenfalls nichts als Polemik, noch dazu leicht durchschaubar.

Zitat

Das ist auf jeden Fall die, sagen wir mal, sozialverträglichere Vorgehensweise statt sich verführen zu lassen, in öffentlichen Foren zu wettern.

Wo habe ich "gewettert"?
Was zwingt irgendjemanden eigentlich zu "sozialverträglicheren Verhaltensweisen"? Inwiefern war meine (!) Verhaltensweise weniger "sozialverträglich"? Mit anderen Worten: Was stört ich daran? Dass jetzt einige Eulen ein Buch,d as dir nicht gefällt, von einer Autorin, die du ganz persönlich nicht leiden kannst, lesen und sich selbst ein Bild machen wollen?

Zitat

In meiner Ausgabe auf S. 208. "Wie kleine Melonen schaukelten die Brüste mit ihren dunklen Spitzen, als sie sich ihm entgegenstreckte."

Überprüft und bemerkt. Das ist bedauerlich, weil in meiner Satzdatei "Kürbisse" steht.

Zitat

magali (die mit den Buntstiften)

Falsch, meine Liebe, diese zugegebenermaßen unfeine, aber nicht von mir stammende Bemerkung, war mitnichten auf dich gemmünzt (wurde auch samt öffentlicher Entschuldigung zurückgenommen, aber das gehört eigentlich nicht in diese Diskussion). Sich quasi-solidarisch Schuhe anzuziehen, die einem so gar nicht passen (ruckediguh ...), ist auch nichts als Polemik.

Du kannst damit jetzt alleine weitermachen, denn abgesehen von dieser kleinen "Gegendarstellung" ist für mich die "Diskussion" damit beendet.
Womit dir dein negatives Urteil natürlich erhalten bleibt -- ebenso wie die Möglichkeit, deine Meinung überall zu vertreten.

Edit: unsachliche Bemerkung gestrichen

Hallo,
ich werde mir das Buch "Der Pfaffenkönig" heute kaufen.

Eine Rezension wie die hier besprochene, bewirkt bei mir in der Regel das Gegenteil: Ich kaufe das Buch und bilde mir eine eigene Meinung. Denn um einem Rezensenten in seiner negativen Meinung, die er ja gerne haben kann, zu folgen, brauche ich fundiertere Argumente, als sie Frau von Werner benennt.

Darüberhinaus habe ich gestern zwei Sexszenen aus "Der Pfaffenkönig" gelesen und beide haben mich eher darin bestärkt, es hier mit einem sehr gut komponierten und durchdachten Roman zu tun zu haben. Frau Kammerer bleibt in beiden Szenen "in character": so wie Heinrich in seiner Hochzeitsnacht an Gisilia, die Magd denkt, sie in sein Bett imaginiert, so geschieht das auf andere Art auch in der Sexszene mit der Hure. Heinrichs Raserei, seine Wut (auf den Tod, auf Elisabeth, auf sich), sein Schmerz, seine Verzweiflung, die "Sünde", der Wunsch, sich lebendig zu fühlen, all das wird nicht einfach nur behauptet, sondern für mich als Leser erlebbar gemacht. Das I-Tüpfelchen: Die Hure, die ihn aus ganz eigenen Zwecken "beschläft". Hier ist nichts einfach nur schwarz/weiß. Hier werden die Figuren lebendig - und das macht einen Roman erst interessant für mich.

Ich folge gerne einer Autorin, die mich auf so wenigen Seiten bereits überzeugt hat, dass sie genau weiß, was sie tut.

Herzliche Grüße
Lille

Ich habe den "Pfaffenkönig" in diesem Jahr mit großem Interesse gelesen und das Buch hat mir sehr gefallen.
Hinterher habe ich noch zwei biographische Romane über die Heilige Elisabeth gelesen, in denen Heinrich Raspe ziemlich schlecht beurteilt wurde. Er soll Elisabeth von der Wartburg vertrieben haben.
Ich wüsste gern, ob es historische Quellen dafür gibt, dass Heinrich in seine Schwägerin verliebt war, wie es im "Pfaffenkönig" dargestellt wird, oder ob das dichterische Freiheit war. Gibt es andererseits "Beweise" dafür, dass Heinrich seine Schwägerin unmenschlich behandelt hat?

Zitat

Original von Iris

Überprüft und bemerkt. Das ist bedauerlich, weil in meiner Satzdatei "Kürbisse" steht.

Wir hatten das ja schon mal in der Leserunde andiskutiert:

Zitat

Original von Pelican vom 07.01.07
Ah ja, in der Sexszene bin ich noch über die Melonen gestolpert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da im Irrtum bin, ich vermute aber, daß der Landgraf von Thüringen wohl zu diesem Zeitpunkt keine Melonen gekannt haben kann. Meines Wissens hat sich der regelmäßige Anbau von Melonen im Mittelmeerraum erst Ende des 15. Jhdts. eingestellt und die Melone galt am Hof der Katharina von Medici und am französischen Hof noch als Delikatesse. Das kann aber auch eine Fehlinformation sein.

Zitat

Original von Iris vom 09.01.07
Melonen stammen aus Afrika, wurden in Griechenland und im Islamischen raum bereits angebaut. Sie waren zumindest im Hochadel bekannt, wenn auch als seltene Delikatesse.
was ebenfalls dafür spricht, ist die Tatsache, daß Melone als nahezu gleichlautendes Lehnwort aus dem (mittel)lateinischen in die europäischen Volkssprachen eingewandert ist. das setzt die grundsätzliche Kenntnis dieser Frucht (selten oder nicht) im Mittelalter voraus.

Wenn diese Antwort vom 09.01.07 Deines Erachtens noch ihre Richtigkeit hat, wäre für die nächste Auflage die Melone damit vielleicht sogar die glücklichere Lösung als der Kürbis. Soweit ich weiß, wurde zur fraglichen Zeit in Europa nur der Flaschenkürbis angebaut (das könnte aber natürlich auch eine Fehlinformation sein), der wohl nicht das Bild transportiert, das Du eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest.

Selbst wenn es historisch nicht ganz korrekt ist und es Dir damit schwer fällt (ich weiß ja, daß Dir historische Korrektheit sehr am Herzen liegt und schätze das auch sehr), würde ich einfach dieses Bild belassen, wie es ist, wenn es keine bessere Alternative gibt. Ich stimme Magali da zu - es ist ein Roman. Und im Roman ist es mir in engen Grenzen dann doch wichtiger, daß die Bilder stimmig und schlüssig sind.

Zitat

Original von €nigma
Ich wüsste gern, ob es historische Quellen dafür gibt, dass Heinrich in seine Schwägerin verliebt war, wie es im "Pfaffenkönig" dargestellt wird, oder ob das dichterische Freiheit war. Gibt es andererseits "Beweise" dafür, dass Heinrich seine Schwägerin unmenschlich behandelt hat?

Beides: Nein.

Ersteres ist ein literarischer Kunstgriff, um die Figuren in eine enge Beziehung zu setzen, ohne die Fakten zu verdrehen (er hat im Roman ja nichts mit ihr :grin).

Das Zweite entstammt einer langen Tradition des voneinander Abschreibens, die in Heinrichs Rückzug und Tod ihren Ursprung haben. Heinrich Raspe galt zumindest in der pro-staufische Geschichtsschreibung des Mittelalters als Verräter und Versager, und dieser Ruf sickerte allmählich in die Lebensbeschreibungen der Elisabeth von Thüringen ein, bis er sich mit der im 19. Jh. aufkommenden religiösen Erbauungsliteratur regelrecht verselbständigte.

In den zeitgenössischen Quellen gibt es keine Hinweise darauf, dass er der Bösewicht gewesen sei (wohl aber, dass es einige Bösewichter gegeben habe), und sein dort überliefertes Verhalten steht zu dieser Behauptung auch einem krassen Widerspruch.

Die Quellen zum Leben Elisabeths von Thüringen waren zum Zeitpunkt meiner Recherchen ziemlich verstreut. Ich hoffe, dass das hier doch sehr dominante Elisabethjahr eine kritische Zusammenstellung dieser Quellen in Übersetzung gebracht hat oder noch bringt. Aber ich habe mich in letzter Zeit darum nicht mehr so gekümmert, weil ich schon an anderen Projekten sitze. Wenn ich etwas finde, dann gebe ich die Daten gerne durch.
Zunächst reicht sicher der u.a. Katalog zur großen Ausstellung.

@ Lille

wie hast Du denn das geschafft, Dir die Szenen separat rauszufischen, ohne das Buch zu lesen?

Zitat

Original von Charlie
Dass Leser sagen duerfen, dass ihnen ein Buch nicht gefaellt, finde ich selbstredend auch. Warum denn nicht?
Wo ein solches Geschmacksurteil - das als solches ueber ein Buch ja nichts aussagt - aber hingehoert, frage ich mich schon. Ich finde, es ist am besten im Gespraech mit Freunden aufgehoben, dort, wo mir die Frage gestellt wird: "Hast du XX gelesen? Hat es dir gefallen?"
Beim Verfassen von Rezensionen meine ich eher die Frage zu hoeren: "Erreicht das Buch die Ziele des Autors?" (Die man etwas platt vereinfacht ja mit "gefaellt es denen, denen es gefallen soll? uebersetzen koennte.)
Die Antwort darauf interessiert mich als Leser einer Rezension mehr. Und sie waere mir auch als Autor wichtiger.

Jein. Über dieses Marburger Forum kann und will ich keine Aussagen machen. Aber in einem Bücherforum wie den Eulen, mag ich auch sehr gerne die Geschmacksurteile der Mitglieder lesen. Ich freue mich immer, wenn eine Eule den Mut hat, sich nach bestem Wissen und Gewissen der Frage zu stellen "Erreicht das Buch die Ziele des Autors". Ich gebe zu, daß es bei mir in den Rezensionen nur dazu reicht, daß ich mir die Frage stelle "Erreicht das Buch bei mir die Ziele des Autors" (mehr Maße ich mir da nicht an). Aber ich lege auch sehr viel Wert auf die reinen Geschmacksurteile der Mitglieder hier, da ich diese sobald ich etliche Beiträge kenne, einigermaßen einschätzen kann und so auch durchaus interessante Bücher kennenlernen durfte, die ich anders nicht gefunden hätte.

edit: Ich denke, daß sich die meisten Eulen darüber bewußt sind, daß wir in der Regel Geschmacks- und keine Qualitätsurteile abgeben. Und ich denke, die Autoren, die mit uns Leserunden machen, sind sich auch bewußt, daß sie sich hier nicht professionellen Literaturkritikern stellen sondern einer bunt gemischten Lesergruppe, bei der niemals allen das vorgestellte Buch gefällt (seltene Ausnahmen bestätigen die Regel).