'Der Pfaffenkönig' - Seiten 001- 131

edit: mein Post war die Antwort auf den editierten Post von Churchill

Ich habe den Teil auch eben zu Ende gelesen und ich muss sagen, ein Personenverzeichnis wäre doch hilfreich gewesen - vor allem die beiden Konrads, Heinrichs und Hermanns, die zwischendurch immer wieder erwähnt werden, verwirren mich doch zusehends (bitte, sagt jetzt nicht, dass ist jeweils immer der gleiche, dann bin ich vollends irritiert :lache)

Zu den Kindheitserinnerungen:
Ich mag es sehr gerne, wenn zwischendurch Episoden aus der Vergangenheit erzählt werden (wobei es nicht unbedingt wirklich die Kindheit sein muss), aber natürlich darf es nicht überhand nehmen - von daher gefällt mir die eine wirkliche Kindheitsszene zu Beginn und danach (zumindest bislang) nur einzelne Erinnerungen von Heinrich sehr gut

Zitat

Original von Delphin
Elizabeth geht mir ganz schön auf den Geist mit ihrem märtyrerischen Gehabe. Wenn ich noch einmal lesen muss, dass sie barfuss im grauen Hemd durch die Gegend latscht, dann schreie ich. Der Klappentext lässt hoffen, dass wir sie bald los sind. Keine Ahnung, was Heinrich an ihr findet.

Geht mir genauso - aber ich versuche noch krampfhaft zu ergründen, WARUM mich das so stört, vermutlich weil ich es wie beowulf und Herr Palomar als Fanatismus empfinde...

Zitat

Original von Delphin
Ich guck die Zitate nicht mehr nach...reine Faulheit, muss auch so gehen.

Ich glaube, was Elisabeth so schwierig erscheinen lässt, ist der ungewöhnliche Blickwinkel, aus der hier diese große Figur betrachtet wird. Normalerweise zeigt man bei der Beschreibung von bedeutenden Menschen ausschließlich auf deren großen Taten. Bei Elisabeth wird dies seit Jahrhunderten so gehalten, und das meines Erachtens durchaus verdientermaßen, denn ihre Biographie ist wirklich beeindruckend. Hier aber wird sie nicht aus der Sicht Ihrer Bewunderer geschildert, sondern aus der eines nahen Angehörigen. Und für den war die ganze Sache nicht so einfach.

Und zum Thema "Ich weiß nicht, was er an der findet ..." Ich denke, solche Fälle kennt auch jeder zur Genüge aus seinem Bekanntenkreis, und ich bin sicher, der eine oder andere von uns ist selbst so ein Fall.

Natürlich kann man Elisabeths Verhalten den Stempel "Fanatismus" aufdrücken, aber das gilt dann im Grunde für alle, die etwas mit ganzer Hingabe betreiben, sei es nun im Sozialen, in der Kunst, in der Musik, im Sport, in der Wirtschaft oder in der Politik. Im nahen Umfeld von Thomas Mann zu leben war bekanntlich auch kein Zuckerschlecken - nichtsdestotrotz bleibt er ein begnadeter Schriftsteller.

Guten Morgen, ihr Lieben! Hoffentlich fressen euch nicht die Weihnachtsvorbereitungen auf.

Was Elisabeth anbelangt: Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig ist, unter den Romanfiguren Sympathien zu verteilen.
Mir war es wichtig zu versuchen, sie einmal aus der Nähe zu zeigen. Ihre Wirkung auf das familiäre Umfeld, die Menschen, mit denen sie vor allem zu tun hatte, ihre eigene soziale Schicht und diejenigen, die von ihren Entscheidungen abhängig waren. Also diejenigen, die immer die Prügel bekommen, weil sie einer lieben, guten Elisabeth in böser Absicht im Weg umgegangen seien.
Ein Mensch, der konsequent einen einmal gewählten Weg geht, ist für seine Umwelt eine Zumutung.

Die Haltung zu Kindern ist eine ganz eigene Sache. Ich denke, jeder hier weiß, daß die "Entdeckung der Kindheit" und speziell die Betonung der Mutter-Kind-Bindung erst im Biedermeier entstanden ist.

Zu der Hochzeitsnacht (S. 107): Es gibt eine verbreitete Auffassung, daß Erotisches oder sexuelle Handlungen sich auf bestimmte Genres beschränken sollen. Das halte ich für eine unzulässige Beschränkung. Sexualität ist eine menschliche Handlung, und alles menschliche Handeln kann Gegenstand des Erzählens, d.h. Bestandteil / Thema von Literatur, sein. Es macht einen Text nicht automatisch trivial, wenn er Handlungen darstellt, die in der Trivialliteratur nur als Unterhaltungselemente dienen.

Delphin : Die Lektorin ist ein Lektor. Und die Szene ist keineswegs "auf Verlagswunsch" entstanden. Ich denke, beurteilen sollte man die Teile aus dem Ganzen, nicht umgekehrt.

Nachtrag: Was ein Namensverzeichnis angeht: Selbiges wurde diskutiert. Aber als es fertig war, stellte sich heraus, daß es äußerst verwirrend wurde, wie auch immer man es anpackte. Der damalige Adel benutzte in den Familien Leitnamen; jedes Geschlecht beschränkte sich auf höchstens drei oder vier Vornamen, die von Generation zu Generation tradiert und gelegentlich durch Einheiratung "importiert" wurden. Außerdem waren die Familien allesamt irgendwie untereinander verschwägert.
Ich habe es vorgezogen, die Personen dann nicht nur mit ihren Namen, sondern mit ihrer Herkunft, ihrer Funktion oder ihrem akademischen Grad zu benennen. Das erschien mir realitätsnäher als Namensänderungen oder ähnliche Finten.

Zitat

Original von Iris
Zu der Hochzeitsnacht (S. 107): Es gibt eine verbreitete Auffassung, daß Erotisches oder sexuelle Handlungen sich auf bestimmte Genres beschränken sollen. Das halte ich für eine unzulässige Beschränkung. Sexualität ist eine menschliche Handlung, und alles menschliche Handeln kann Gegenstand des Erzählens, d.h. Bestandteil / Thema von Literatur, sein. Es macht einen Text nicht automatisch trivial, wenn er Handlungen darstellt, die in der Trivialliteratur nur als Unterhaltungselemente dienen.

Ich hab nicht das Vorhandensein der Szene an sich kritisiert, sondern ich mochte die Art nicht, wie sie geschrieben war. Insofern habe ich schon Teile aus dem Ganzen beurteilt, denn insgesamt mag ich Deinen Stil sehr gern.

Zitat

Original von milla
Zu den Kindheitserinnerungen:
Ich mag es sehr gerne, wenn zwischendurch Episoden aus der Vergangenheit erzählt werden (wobei es nicht unbedingt wirklich die Kindheit sein muss), aber natürlich darf es nicht überhand nehmen - von daher gefällt mir die eine wirkliche Kindheitsszene zu Beginn und danach (zumindest bislang) nur einzelne Erinnerungen von Heinrich sehr gut

Auf Seite 93 gibt es eine Szene mit Elisabeth als kleines Kind, dass den steinereren Drachen bewundert. Hier hat mir auch Heinrichs Mutter Sophia sehr gut gefallen.
Eine sehr schöne Szene.

Eine Person, die ich auch sehr mag, ist die Äbtissin Matilde, da sie bodenständig und humorvoll ist.
Ich musste schmunzeln, als sie sich über Elisabeth aufregt:
„Diese Törichte Gans!“ rief Mathilde … „Diese Närrin! Diese … diese taube Nuß!“

Schade, dass Mathildes Rolle nicht größer ist.

Jetzt bin ich endlich dazu gekommen, noch ein Stückchen weiter zu lesen.
Das Latein im Buch finde ich aus mehreren Gründen passend, auch wenn ich blättern muss. Zum einen aus dem von Iris genannten Grund. Zum anderen schafft es für mich Atmosphäre, aber auch die nötige Distanz. Immerhin blicke ich hier auf eine unbekannte Welt, auf Menschen, in deren Handeln ich mich einerseits wieder erkenne und andererseits nicht. Elisabeth ist da eine interessante Figur, weil sie mir erst einmal sehr fern scheint. Kann ich sie verstehen? Was könnte mein Zugang zu ihr sein? Im Prinzip ist sie auf einer Ebene doch auch eine sehr eigensinnige, junge Frau mit einem festen Ziel vor Augen. Ich möchte fast sagen, jemand, der einen Platz beansprucht, der ihm traditionell nicht zu gestanden wird. Wobei ich jetzt nicht ihre Rolle als Frau meine, sondern die im gesellschaftlichen Gefüge. Ihr Verhalten ist ja nicht sonderlich "nützlich" ... Was auch wieder eine Verbindung zu heute schafft, wo so vieles in unnütz und nutzbringend eingeordnet wird. Vielleicht gehe ich hier aber auch zu weit.

Zitat

Ein Mensch, der konsequent einen einmal gewählten Weg geht, ist für seine Umwelt eine Zumutung.

Wie wahr!

Über Mathildes Ausbruch musste ich auch schmunzeln.

Zum Latein fällt mir außerdem eine Szene aus dem Film Kandahar ein. Ganz treffend ist die Assoziation nicht, weil Heinrich und Elisabeth ja Latein verstehen. Jedenfalls gibt es in Kandahar diese Stelle, wo kleine afghanische Jungen in der Koranschule Koransuren hersagen, die sie nicht verstehen (weil in Arabisch, einer Sprache, die sie gar nicht sprechen), trotzdem ist es Teil ihrer religiösen Handlungen. Das hat etwas von Sprache als etwas Magisches, Schützendes. Für diejenigen, die kein Latein konnten, war das zu dieser Zeit wahrscheinlich auch so.

Liebe Grüße

Solas

Ich habe jetzt mal ein wenig gegoogelt...................Elisabeth

Zitat

Original von Rabarat
Ich glaube, was Elisabeth so schwierig erscheinen lässt, ist der ungewöhnliche Blickwinkel, aus der hier diese große Figur betrachtet wird. Normalerweise zeigt man bei der Beschreibung von bedeutenden Menschen ausschließlich auf deren großen Taten. Bei Elisabeth wird dies seit Jahrhunderten so gehalten, und das meines Erachtens durchaus verdientermaßen, denn ihre Biographie ist wirklich beeindruckend. Hier aber wird sie nicht aus der Sicht Ihrer Bewunderer geschildert, sondern aus der eines nahen Angehörigen. Und für den war die ganze Sache nicht so einfach.

Also genau dieser Blickwinkel gefällt mir eigentlich sehr gut Nur ihrem Verhalten und ihrem Verständnis von Glauben kann ich nicht immer ganz folgen....

Zitat

Original von Iris
Ein Mensch, der konsequent einen einmal gewählten Weg geht, ist für seine Umwelt eine Zumutung.

Also nach längerem Nachdenken ist mir aufgegangen, es ist nicht ihre unerbittliche Konsequenz, die mich stört - im Gegenteil, das ist eher bewundernswert - sondern die totale Demut, die sie (mit verklärtem Blick) an den Tag legt - das hinterlässt bei mir in jeder Form, auch in der religiösen irgendwie einen negativen Nachgeschmack.

Zum Namensverzeichnis: Iris, dein Argument mit der historischen Realität ist plausibel, ich fände als Leser(in) auch nicht gut, wenn der echte Konrad plötzlich Egon (oder so) heißen würde - ich schlage deshalb kein Namensverzeichnis, sondern einen Stammbaum vor *gg* Nein, im Ernst, der Nebel lichtet sich zwar langsam, aber ich habe z.B. immer noch nicht durchschaut, wer Juditha ist: Stieftochter (?) von Sophia, Tochter von Hermann und? Ihre verwandtschaftliche Beziehung zu den Sonstigen?

Zitat

Original von Herr Palomar
Eine Person, die ich auch sehr mag, ist die Äbtissin Matilde, da sie bodenständig und humorvoll ist.

Ich auch!!!!

Zitat

Original von milla
sondern die totale Demut, die sie (mit verklärtem Blick) an den Tag legt - das hinterlässt bei mir in jeder Form, auch in der religiösen irgendwie einen negativen Nachgeschmack.

Das kann ich so :write.

Das Buch liest sich sehr schön und mir gefällt der Wechsel zwischen Gegenwart und Vergangenheit sehr gut. Auch die sprachliche Gestaltung gefällt mir gut...........mir ist bis jetzt nur aufgefallen, dass bei Elisabeth und auch Beatrix sehr oft die Bezeichnung "schmal" vewendet wird. Schmale Hände, schmale Schultern, schmale Finger, schmale Gestalt...........ich warte schon immer auf das nächste "schmal". Das musste ich jetzt einfach erwähnen, weil es mir wirklich aufgefallen ist.

Ich freue mich aufs Weiterlesen...........

Zitat

Original von milla

Also nach längerem Nachdenken ist mir aufgegangen, es ist nicht ihre unerbittliche Konsequenz, die mich stört - im Gegenteil, das ist eher bewundernswert - sondern die totale Demut, die sie (mit verklärtem Blick) an den Tag legt - das hinterlässt bei mir in jeder Form, auch in der religiösen irgendwie einen negativen Nachgeschmack.

Elisabeths Verhalten kommt mir so vor wie das, was Wigo auf Seite 238 sagt:

*Spoiler, da falscher Abschnitt, kann aber wohl gefahrlos gelesen werden*

[sp]
"Die Geißel kann helfen, den Leib abzutöten, sich von ihm zu befreien - sie kann allerdings auch das Werkzeug einer verkehrten Lust sein, die Waffe eines Dämons, der vorgaukelt, man übe sich in Buße, obwohl man sich nur im hoffärtigen Stolz über die Stärke des eigenen Leibes suhlt, in der Lust daran, wieviel Pein man auszuhalten vermag."[/sp]

Ungefähr so falsch kommt mir Elisabeths Demut vor.

Ich habe nun auch endlich, etwas verspätet mit diesem Buch begonnen.

Zitat

auch mir hat das Cover sehr gut gefallen. Es ist mit sehr viel Liebe zum Detail gestaltet worden.

das kann ich nur

Ich hab bisher nur den Prolog gelesen, freue mich aber wahnsinnig auf das Buch. Jetzt muss ich mich dann erst mal auch durch diesen Fred durchkämpfen. Ist ja ne Menge los...

Zitat

Original von Rosenstolz

Das kann ich so :write.

Darf ich mal was zu bedenken einwerfen?

Diese junge Frau, eigentlich noch ein Mädchen, stammt aus einem sehr reichen Haus, könnte ein (weitgehend) sorgloses Leben führen. Sie hätte sich zu einer "mittelalterliche Paris Hilton" entwickeln können. Statt dessen bemerkt sie das Unrecht, das geschieht, die Probleme. Sie merkt auch, wie das Wohlleben im Adel den Charakter verdirbt, blind macht für die Nöte der Menschen, die nicht ins engere Umfeld gehören.
Sie fällt sehr früh, als junger Teenager, eine folgenschwere Entscheidung, nimmt sich mit Franziskus von Assisi ein Vorbild, das in ihren Kreisen unpopulär ist.

Ist ihr Verhalten, rein menschlich gesehen, aus dieser Warte immer noch absurd?

Absurd nicht- aber zu absolut.
Sie hätte ihre Macht und ihr Geld ja vielleicht einsetzen können nicht wie eine Paris Hilton, sondern wie eine Ohoven oder eine ältere Liz Taylor. Vielleicht hätte sie mehr bewirkt, wenn sie nicht gleichzeitig so abschreckend konsequent gewesen wäre und hätte Zustifter finden können, hätte sie länger gelebt. Wenn dies in der Zeit möglich gewesen ist und sie nicht einfach wieder vergheiratent würde, egal ob sie will oder nicht. (siehe Die Markgräfin - Sabine Weigand)

Noch mehr erreichen als eine Ikone zu werden, eine Frau, der zigtausende nachgeeifert haben?

Die rasche Ausbreitung des Fanziskanerordens und bald darauf des Beginentums sind ohne Elisabeths radikale Haltung, ihr völlig abgehobenes Vorbild kaum denkbar. Ihr Vorbild etablierte die Bettelorden und damit die Armenfürsorge in Europa.
Ihre Vorgängerinnen, die Kaiserin Adelheid und Elisabeths Tante Hedwig von Polen (beide heiliggesprochen), beschränkten sich auf mildtätige Spenden und mäßige Askese -- um den Preis, daß sie im Adel zwar einen gewissen Vorbildcharakter hatten, aber im Grunde seit dem Ende des Mittelalters vergessen sind.

Ich habe vor Jahren mal die Autobiographie von Mohandas Karamchand Gandhi gelesen, an der sich leicht ersehen läßt, daß man offenbar mit halben Sachen auch nicht halb so weit kommt, als wenn man radikal bis ins Mark ist. Auch Gandhi war eine Zumutung für seine Familie und ein Fluch für seine Kinder.

Uns mag das unbehaglich angehen, aber offenbar müssen Menschen, die dermaßen einflußreich (im Guten wie im Schlechten) werden, eine Plage für ihr direktes Umfeld sein.

Die Welt ist unvollkommen.

Zitat

Original von Iris

Ist ihr Verhalten, rein menschlich gesehen, aus dieser Warte immer noch absurd?

Absurd nicht aber sehr schwer nachzuvollziehen und zu verstehen. Und in seiner von ihr gelebten Konsequenz irgendwie abschreckend.
Genauso wie Paris Hilton übrigens auch............

Zitat

Original von Rosenstolz
Absurd nicht aber sehr schwer nachzuvollziehen und zu verstehen. Und in seiner von ihr gelebten Konsequenz irgendwie abschreckend.

Vermutlich hätte ich nicht aus ihrer Sicht schreiben können, weil ich mich außerstande sah, mich in ihre Gedankenwelt einzufühlen.

Zitat

Original von Iris

Vermutlich hätte ich nicht aus ihrer Sicht schreiben können, weil ich mich außerstande sah, mich in ihre Gedankenwelt einzufühlen.

Das ist schon klar :-), aber immerhin handelt es sich hier ja um einen Roman.
Und da spielt es für mich schon eine gewisse Rolle, inwieweit ich mich in die jeweiligen Beteiligten hineinversetzen kann bzw. manche Dinge erklärt werden........einfach, um manches besser zu verstehen oder nachvollziehen zu können. So bleibt es eben etwas abstrakter.