'Der Pfaffenkönig' - Seiten 132 - 280

Die berühmte Liebesszene... - ich bin in dieser Szene auch über Heinrichs Reaktion gestolpert, bei längerem Nachdenken aber: diese Szene ist ein Mittel von vielen Möglichen, um das Seelenleben zu zeigen. Schön ist Heinrichs Verhalten nicht, dafür aber menschlich in dem Sinn, dass ich die Figur etwas besser verstehe.
Die Aderlässe & so: anno zwieback war das eben ein probates Mittel (das sicher nicht immer gefunzt hat). Ich finde es erfrischend anders im Vergleich zu vielen Romanen, dass eben kein Wunderheiler auftaucht, der zuuufällig in Arabien bei einem Medicus gelernt hat - so, und leider liegt mein Buch jetzt in einem anderen Zimmer, so dass ich die Anmerkungen nicht da habe - melde mich also später wieder! Silke

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Original von Batcat
Hm.... Heinrich und die Frauen. Ich denke, zu jener Zeit standen eher friedenssichernde Verbindungen als Gefühle im Vordergrund. Ein Glückspilz, wer beides in einer Ehe vereinen konnte.

Das funktioniert aber auch nur, wenn man sich in der Ehe arrangiert. Von daher war man der Überzeugung, daß in der Ehe die Liebe sich mit der Zeit auch von selbst einstelle. Daß das auch ins Gegenteil umschlagen kann, kennen wir auch von der modernen Liebesheirat.

Zitat

Wann hatte eigentlich diese Unsitte der Aderlässe ein Ende? Wenn ich schon lese, „ das Blut muß gereinigt werden?“ Ich denke mir dann immer: Auch wenn die Medizin damals noch in den Kinderschuhen steckte – merkte man denn so gar nicht, daß die Menschen dadurch nur immer mehr geschwächt als gestärkt wurden?

Blut ist ein ganz besonderer Saft ...
Aderlaß und andere medizinische Methoden wie das Schröpfen (blutig/unblutig), die Anwendung von Blutegeln und anderen blutsaugenden Tieren gehören zu den ältesten medizinischen Verfahren. Sie haben durchaus ihre Berechtigung (auch in der Schulmedizin werden inzwischen z.B. nach Operationen Egel eingesetzt, um die Durchblutung wieder in Gang zu bringen und damit die Heilung zu verbessern: [URL=http://www.sueddeutsche.de/,ym5/gesundheit/artikel/399/96303/]Blutegel: Kleine Helfer mit Biss, SZ vom 27.12.2006[/URL]). Ebenso wie die prophylaktische Entfernung der Mandeln im frühen Kindesalter als auch die exzessive Anwendung von Antibiotika bei grippalen Infekten oder Psychopharmaka bei agilen Kindern gab es schon immer exzessive Anwendungen medizinischer Verfahren. Wenn ein Arzt nicht weiterweiß, dann experimentiert er; eine andere Wahl hat er nicht.

So, kann jetzt auch noch etwas schreiben (auch wenn ich ein wenig nachhänge)

Ich bin ganz angetan, wie sehr Heinrich doch an Elisabeth hängt, sie meines Erachtens schon ein wenig vergöttert, obwohl ich nicht daran zweifeln will, dass er seine Frauen geliebt hat, allerdings auf eine ganz andere Art und Weise.

Zu den angesprochenen Sexszenen kann ich nur sagen, dass ich sie stimmig im Ablauf der Handlung finde und mich keinesfalls gestört haben.

Unsympathisch auf ganzer Linie war mir Konrad...ich denke, er hätte keinen Blumentopf mehr gewinnen könne bei mir....

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Original von Eselohr
Ich bin ganz angetan, wie sehr Heinrich doch an Elisabeth hängt, sie meines Erachtens schon ein wenig vergöttert, ...

Das hat mich am Roman und an der Romanfigur Heinrich am meisten fasziniert.
Der reale Heinrich hat mich eigentlich nicht sooo stark interessiert.
Da das Liebeselement zu Elisabeth so im Vordergrund stand, haben mich seine Liebe zu seinen Frauen Elisabeth, Gertrud und Beatrix eigentlich auch nicht ganz so überzeugt.

Zitat

Original von Eselohr
Zu den angesprochenen Sexszenen kann ich nur sagen, dass ich sie stimmig im Ablauf der Handlung finde und mich keinesfalls gestört haben.

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Original von Eselohr
Unsympathisch auf ganzer Linie war mir Konrad...ich denke, er hätte keinen Blumentopf mehr gewinnen könne bei mir....

Ich denke, über Konrads plötzliches Ableben *pfeif* hat keiner der Leser getrauert. Aber es ist doch auch schön, wenn ein richtig schön widerlicher Charakter in einem Buch eine Rolle spielt.

Gestern hab ich mir die Zeit genommen und endlich am Stück gelesen und wurde belohnt. Ich hab den Roman als fließender empfunden und kam auch besser mit den Personen zurecht, wobei ich mich da eventuell auch dran gewöhnt hatte, dass ich nicht alles zuordnen kann.

Heinrich erscheint mir manchmal so passiv, d.h. er wird zu gewissen Handlungen "gezwungen", z.B.. Verteidigung von Hessen und Thüringen, Akzeptanz der Situation Elisabeths, die Ehen, kann auch sein, dass das nur ein Gefühl ist, aber als starken, aktiven Herrscher hab ich ihn nicht empfunden. Erst zum Ende diesen Teils kam er mir stark vor, als er sich gegen Magister Konrad wehrt.

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Original von Taciturus
Bei der vieldiskutierten Hurenszene schließe ich mich der Meinung von Rosenstolz an. Die Szene selbst passt gut in die Geschichte, die Beschreibung der Szene war mir auch an vielen Stellen zu reißerisch geschrieben und würde ich eher in anderen Genres erwarten. Außerdem erschien sie mir künstlich in die Länge gezogen.

Die Hurenszene... mir erschien sie zu lang und ich fand sie nicht sonderlich ansprechend. Mit dem Hintergrund, dass sie jedoch Heinrichs Zerrissenheit darstellen sollte und parallel dazu der Tod Elizabeths war, kann ich es akzeptieren als Symbol für seinen Seelenzustand. Um Abstand zu Elisabeth zu gewinnen, hat er sich halt "abgelenkt". Und war hinterher angeekelt. Das hat ihn ja enorm geprägt, so kam es mir vor.

Für Elisabeth konnte ich keine Sympathie empfinden, zu verbohrt erschien sie mir in ihrer Gläubigkeit und dem Streben nach Armut. Ich kann ihr Handeln nicht nachvollziehen.

Der Erzbischof Siegfried, den fand ich interessant. Am Todesbett des alten Bischofs von Mainz stellt er sich schon als Nachfolger vor und kann sich dann auch durchsetzen. Manchmal ist er fies, manchmal sucht er die Nähe Heinrichs als Gegenpart zum Kaiser, wirklich eine interessante Figur.

Aber auch hier hab ich so manches Mal überlegen müssen, wer denn nun die ganzen Personen waren, die im Buch vorkamen.

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Original von geli73
Heinrich erscheint mir manchmal so passiv, d.h. er wird zu gewissen Handlungen "gezwungen", z.B.. Verteidigung von Hessen und Thüringen, Akzeptanz der Situation Elisabeths, die Ehen, kann auch sein, dass das nur ein Gefühl ist, aber als starken, aktiven Herrscher hab ich ihn nicht empfunden. Erst zum Ende diesen Teils kam er mir stark vor, als er sich gegen Magister Konrad wehrt.

Wobei er bei der Aktion ja auch nicht wirklich aktiv war. Hätten ihn die anderen nicht den Mordanschlag vorgeschlagen, hätte er es sicher auch nicht gemacht. Immerhin wollte er ja schon viel früher mit Magister Konrad abrechnen.

Endlich bin auch ich im hurenhaus angelangt, und ich muss sagen, diese sexzene gefällt mir wesentlich besser als die erste, denn sie zeigt sehr lebensnah wie einem die religion samt ihrem schuldkomplex den spass am sex verdirbt... ich musste beim lesen die ganze zeit an die heilige Verena, die baderin von Zurzach denken, die schutzpatronin der huren...
muss weiterlesen, denn ich will heute noch Konrad an den kragen... um meinen gewaltphantasien endlich freien lauf lassen zu können

So... dann sage ich auch mal meine Gedanken zu der "Hurenszene", die in meinen Augen eher "Heinrich nackt" genannt werden könnte.

Für mich ist ein entscheidender Augenblick der Moment, in dem Heinrich unter der "niedrigen Tür" hindurch in den Schankraum geht und somit die eine Welt, in der er sich normalerweise aufhält, verlässt und in eine andere eintaucht. Einer meiner Lieblingssätze in diesem Zusammenhang: "Der Dämon der Völlerei zeigte sein feistes Grinsen, lockte mit Vergessen, mit Lachen und Leichtigkeit".

Natürlich, die Sprache ist dem Zeitalter der Handlung zugeordnet, das Phänomen aber ist zeitlos. Heinrich wird nicht als Landgraf erkannt, nicht einmal "als Edler" wahrgenommen. Das zieht ihn in gewisser Weise aus, was die Hure letztlich dann nur real wiederholt ... Auf einmal kommt Sinnlichkeit ins Spiel, die sich langsam aufbaut: Die optischen Reize der Frau, der Geruch (ein ganz anderes "Parfum", als Heinrich es sonst gewohnt war, der Geruch nach abgestandenem Wein und Bier eben, nach Schweiß), das Fühlen (ihre Brust an seiner Schulter, die Wärme, die von ihr ausgeht).

Erst zieht daraufhin Heinrich seinen Grafenring aus, merkt dann gleichsam, dass er "nackt" ist, wendet sich angewidert von einer Szene am Nachbartisch ab und fragt sich, was er hier macht. Aber: Es bleibt keine Zeit, weiterzufragen, denn das Mädchen ist wieder da, "drall", selbst der Krug, den sie trägt, ist "bauchig", strahlt Lebenslust aus. Sofort wird der Kontrast zu Elisabeth, der asketischen, der hageren, der sterbenden Heiligen thematisiert. Die Augen des Mädchens an seiner Seite aber sind lebendig, tierisch ...

Jetzt geht's sozusagen los, jetzt "trübt der Dämon der Wollust seine Sinne", jetzt "dringt der böse Geist in ihn ein", jetzt "strömt alles in ihm zusammen" und zwar in den Unterleib. Bildreiche Worte, die aus der Zeit heraus zu verstehen sind. In einem Buch, das in der Gegenwart spielt, würde man das sprachlich sicher anders ausdrücken, hier ist es angemessen. "Als sie ihn bei der Hand nahm, erhob er sich und folgte ihr gehorsam". Eben. Er war nicht mehr Herr. Seiner Sinne.

In der Kammer wieder der Kontrast zwischen ernüchternder Kälte und Finsternis auf der einen und der Sinnlichkeit der Frau auf der anderen Seite.

Vielleicht werden die "Dämonen" in den kommenden Zeilen etwas zu sehr bemüht, vielleicht die Lust an der Metaphorik im Hinblick auf die Geschlechtsorgane überspitzt ausgelebt, die detaillierte Beschreibung des Folgenden aber ist die logische Konsequenz der Schlüsselfunktion, den diese Szene für das gesamte Buch ausübt. Die kurzfristige Gedankenklarheit mitten im Akt ("Was sind die Absichten der Hure?"), die vermutete Austauschbarkeit seines (des Edlen) Körpers mit dem jedes anderen Mannes jeglicher Herkunft.

Aber anstatt zu verschwinden, versucht er, durch radikalen Stellungswechsel vom gehorsam Folgenden wieder zum Handelnden, in diesem Fall zum "Rammenden" zu werden. Nach der "Entleerung" die klassisch männliche schlagartige Ernüchterung: Sofort ist die sterbende Elisabeth wieder in seinen Gedanken. Auf einmal werden die Gerüche, die ihn eben noch erregten, zum Gestank, er muss husten, der Kopf schmerzt, ja "droht zu platzen", er versucht sich von der Frau (also den Dämonen ) zu befreien, ihr Atem ist nicht mehr "warm" sondern nur noch "faulig".

Noch einmal gelingt es ihr, ihn sozusagen in ihren Fängen zu behalten, kurze Zeit noch einmal die Herrschaft über ihn zu gewinnen, erst dann befreit er sich auf typisch männliche (?) Weise durch einen Schlag in ihr Gesicht, die Frau wird wieder zum in einer Ecke kauernden, winselnden Tier, er schlüpft zurück in seine Kleidung, in seine ihm zustehende Position. Das "Vater unser" bekommt er in diesem Augenblick noch nicht zustande, er stürzt hinaus, taumelt, stolpert, hält sich fest, erbricht ...

Warum ich diese Szene so ausführlich analysiere? Wie gesagt, ich halte sie für eine Schlüsselszene, die symbolisch für das weitere Leben Heinrichs, seine verehrende und gleichzeitig schuldbeladene Beziehung zu Elisabeth und auch seine politischen Handlungen, die nie "frei" in ihren Entscheidungen werden konnten, steht.

Deshalb finde ich die Szene nicht zu lang. Ich finde sie auch nicht unpassend beschrieben, da ich meine, dass sie drastisch sein muss, um ihre Bedeutung zu kennzeichnen.

Und zu guter Letzt frage ich mich leise, ob die Rezeption dieser Szene etwas vom Geschlecht des Lesers beeinflusst werden könnte. Anders gesagt: Lesen Frauen die Szene anders als Männer?

Fragen über Fragen

Ich sehe die Szene sehr ähnlich und kann nur den setzen.
Dadurch erscheint sie mir auch passend, stimmig, und keineswegs zu drastisch, vor allem nicht an dieser Stelle des Buches. Man kann die Dämonen förmlich spüren
Einziger Kritikpunkt - mir persönlich sind zu viele Wiederholungen in der Metaphorik, so dass diese an einigen Stellen etwas bemüht wirkt. Aber vielleicht mag Iris etwas dazu sagen, ob das ein Lektoratsproblem ist oder einen tieferen Sinn hat?

Viele Grüße
Heike

PS: Zu dem Rest schreibe ich etwas, sobald ich wieder etwas mehr Luft habe ... sitze gerade über der Examensarbeit.

Zitat

Original von Batcat
Wann hatte eigentlich diese Unsitte der Aderlässe ein Ende? Wenn ich schon lese, „ das Blut muß gereinigt werden?“ Ich denke mir dann immer: Auch wenn die Medizin damals noch in den Kinderschuhen steckte – merkte man denn so gar nicht, daß die Menschen dadurch nur immer mehr geschwächt als gestärkt wurden?

Die Vier-Säfte-Lehre stammt aus der Antike, Hippokrates. Man meinte, dass alle vier Körpersäfte miteinander im Gleichgewicht stehen müssten.
Für das Mittelalter (und die Neuzeit) langfristig wirksam wurde dieses Konzept aber vor allem durch Galen, den Leibarzt Marc Aurels, der ein Werk über Medizin verfasst hat, das bis ins 17. Jahrhundert hinein als das Non plus ultra der Heilkunst galt
Blöderweise hat Galen bei seinen Anatomischen Studien keineswegs Menschen seziert, sondern Tiere, was, wenn er sich auf Schweine beschränkt hätte, nicht so schlimm gewesen wäre ...

Jedenfalls wirkt Galen das Mittelalter über und prägt die Medizin - zumindest die "gebildete", was sich vor allem nach der Gründung der Universitäten im Spätmittelalter niederschlägt. Anstatt Autopsie zu betreiben, rezitierte der Professor von der Kanzel herab den Galen, während ein Gehilfe die Leiche aufschnitt und die Studenten zuschauten. Vortrag und Leichenschau mussten nicht immer etwas miteinander zu tun haben.
Während es bereits ab dem 13. Jahrhundert vereinzelt Ansätze gab, die andere Richtungen einschlugen, verstärkte sich Galens Autorität mit dem Aufkommen des Humanismus - als antiker Autor genoss er höchste Verehrung unter den Gelehrten.
Bahnbrechend für Galens "Untergang" war um 1570 ein junger Professor namens Andreas Vesalius, der erstmals in großerem Stil eigene durch Autopsie erlangte Erkenntnisse veröffentlicht (durch die Erfindung des Buchdrucks auch weit verbreitet) und den Mut hat, Galen offen zu wiedersprechen. U.a. stellt er fest, dass ein von Galen beschriebenes Loch in der Herzscheidewand nicht existiert, womit der Krieslauf der Säfte, die Basis der hippokratischen Lehre, nicht mehr möglich ist. Die Viersäfte-Lehre (als Basis des Aderlasses) in Frage zu stellen, traut sich Vesalius dann doch nicht, sondern schreibt, hier muss ein Versehen vorliegen (oder so, habe den Text gerade nicht parat). Die Viersäfte-Lehre gerät erst fast ein Jahrhundert später ins Wanken, als auf der Basis der Vesalischen Erkenntnisse der Blutkreislauf beschrieben werden kann (was im Mittelalter bereits schon den Arabern gelungen ist, allerdings nicht im Abendland tradiert wurde).
Dennoch dauert es noch ein bis zwei Jahrhunderte, bis sich diese Erkenntnis allgemein durchsetzt. Moliéres "Eingebildeter Kranker" z.B. spielt immer noch mit Aderlass und Abführung, und gerade in ländlicheren Gegenden hatte diese Form der Medizin stellenweise bis ins frühe 19. Jahrhundert Bestand.

Vor der Gründungswelle der Universitäten im Spätmittelalter geht es in der Medizin wohl her wie Kraut und Rüben. Galen wurde sicher gelesen und prägte auch grundsätzliche Haltungen (Vier-Säfte-Lehre), aber daneben gab es die praktische Medizin, die sich aus Erfahrungen und Tradiertem speiste (wie auch später abseits der "gebildeten" Medizin, die sich ausschließlich auf Innere Medizin beschränkte - Chirurgen galten nicht als Ärzte, sondern als Handwerker). So ist Aderlass zwar ein allseits gern verwandtes Mittel, aber man wusste stellenweise auch, dass es den Patienten schwächte und versuchte es lieber mit den klostereigenen Kräutern. Wie gesagt, Kraut und Rüben Von daher passt ein Cicero-zitierender Mönch, der feststellt, dass Aderlass gerade keine gute Idee ist.

Viele Grüße
Heike

PS: Eine Frage noch, Iris. Du zitierst an einer Stelle einen griechischen Philosophen (habe leider gerade nicht parat, wo und wen). Da habe ich mich gefragt - war der um die Zeit im Reich bekannt? Wenn, dann doch nur in der lateinischen Übertragung, oder?

Danke @ churchill für Deine ausführlichen Ausführungen, die ich sehr interessant finde; wie ich auch finde, daß Du die Gedanken zu dieser Szene auch sehr stimmig eingefangen hast. So ähnlich habe ich das auch empfunden und kann Dein Posting also mit-:write

Danke auch @ Heike für Deine Info zum Thema Aderlass. Man lernt doch immer wieder was Neues!

Wow, churchill!
Da hast du aber eine genaue Analyse gemacht -- Hut ab!
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Was die bemühten Dämonen angeht und die angesprochene Metaphorik, "muß" ich ein bißchen ausholen: Die Quellen für Wortwahl und Bilder sind in dieser Szene die Apokalypse des Johannes (deren Kenntnis durchaus vorausgesetzt werden kann) und einiges an mittelalterlicher Vagantendichtung, die häufig eine grobe Persiflierung der damaligen Hochliteratur, also der Minnedichtung, war. Frauen und Mädchen wurden geradezu grundsätzlich mit Blumen verglichen, die Bildersprache der Minnelyrik spielt sich in Gärten ab, die der Vaganten entsprechend "uf dem anger" (auf der Wiese").
Die "apokalyptische Komponente" kommt durch die drastische Verdrehung der Metaphern hinzu: Heinrich blickt in einen Abgrund. Seine Wahrnehmung der Verführung (die ja nicht der "objektiven Realität" entsprechen muß) ist im Grunde auch ein Blick ins eigene Innere und dessen Verwüstung -- theologisch gesprochen befindet er sich im Zustand der Sünde, d.h. aus seiner Sicht riskiert er gerade sei Seelenheil.

(Bitte nicht Autor und Werk verwechseln! Ich schreibe über einen Menschen des Mittelalters aus dessen Sicht, die auch die Sicht eines sterbenden Menschen dieser Zeit ist. Selbstverständlich ist das auch spekulativ, denn ich bin schließlich ein Jetztmensch. :grin)

Heike, die Tradierung griechischer Philosophie ist ein sehr weite und tw. hochspekulatives Feld. Zumindest gab es seit Boëthius lat. Übersetzungen von Texten des Aristoteles und eine lat. Übersetzung des platonischen Phaidon ist seit Mitte des 12. Jhs. im Umlauf. Im Übrigen traue ich einem neugierigen, gelehrten und weitgereisten Mann wie Wigo durchaus zu, sich solche Kenntnisse angeeignet zu haben.
Aber ganz davon abgesehen behaupte ich nicht einmal, daß er den Dialog gelesen hat, nur, daß er den Vergleich kennt, also Kenntnisse über diesen text hat.

Zitat

Original von churchill
Und zu guter Letzt frage ich mich leise, ob die Rezeption dieser Szene etwas vom Geschlecht des Lesers beeinflusst werden könnte. Anders gesagt: Lesen Frauen die Szene anders als Männer?
Fragen über Fragen

churchill
Schöne Analyse!
... und zur der alten Frage nach der Rezeption: Keine Ahnung. Wenn ich nach mir ginge, müsste ich verneinen, aber ich bin statistisch nun gar nicht ausschlaggebend. Ich für mich erlebe diese Szene aus der Sicht eines Mannes aus dem 13. Jahrhundert. So lange die Sicht für mich stimmig ist, habe ich keine Schwierigkeiten mit der Szene. Ich sehe diesen Abschnitt übrigens auch als Schlüsselszene, was ein Abblenden doch eher unmöglich macht.

Liebe Grüße

Solas

Zitat

Original von Nicole
@ Iris: lagen die beiden Todesfälle tatsächlich so eng beieinander?

Beide Elisabeths starben höchstwahrscheinlich im selben Jahr (ganz sicher ist so was nie ...), vermutlich sogar kurz nacheinander.

Zitat

@ Iris: ist das ein von Dir so beabsichtigtes Leitmotiv, der Konflikt Leib-Seele?

Es ist halt etwas, das die damaligen Menschen umtrieb -- und (in veränderter Gestalt) bis heute virulent ist.

Als "Seele" galt damals nicht das Sammelsurium von Innenwahrnehmungen, als das es heute (küchenpsychologisch!) oft gesehen wird, sondern das, was Lebewesen lebendig mache. Den Menschen unterscheide vom Tier die unsterbliche Seele und die freie Urteilskraft.

Wir Heutigen können ja auch definieren, was Lebendigkeit ausmacht, Kriterien dafür festlegen, was lebendig ist und was leblos. Aber was "Leben" ist, das erfassen auch wir nicht, und wenn wir noch so viele Lebewesen auf dieser Suche experimentell töten. Im Gunde unterscheidet sich die heutige Naturwissenschaft in dieser Frage nur in der eingesetzten "klinisch sauberen" Methodik von ihren uns so schmutzig und dilettantisch erscheinenden Vorläufern zu allen Zeiten -- und ich vermute, späteren Generationen wird es nicht anders gehen.

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Original von Herr Palomar
Ich glaube, dass Heinrichs Fixierung auf Elisabeth auch eine Folge seiner Isolierung und seines entfremdeten Verhältnisses zu seinen Geschwistern ist.

- Zu Ludwig ist der Altersunterschied zu groß.
- Zu seiner Schwester Agnes hat er kaum ein Verhältnis, spricht er doch einmal zu ihr, versucht er, sie zu bevormunden.
- Die Halbschwester Juditha ist eher Konkurrenz und gilt nicht.
- Selbst Konrad, der ihm altersmäßig nahe steht und mit dem er viel zusammen ist, ist ihm teilweise fremd. So erfährt er erst spät von dessen Homosexualität.
- Nur zur Mutter Sophia hat Heinrich noch ein innigeres Verhältnis.

Somit blieb nur Elisabeth, der sich Heinrich nahe fühlte und nach ihrem Tod ist er gefühlsmäßig wie von der Welt verlassen. Ich glaube auch nicht, dass seine Ehen ihm ein Ersatz sind. Bei seiner ersten Frau, wo Heinrich auch noch die Wahl hatte, wählt er eine Frau, die auch Elisabeth heißt. Irgendwie schwer zu glauben, dass das Zufall ist.

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Hm. Irgendwie kann ich diese Isolation so nicht nachvollziehen. Dadurch, daß der Part der Kindheit sehr kurz gehalten ist und sein Umfeld nicht detailliert beschrieben wird, weiß ich eigentlich gar nicht, welche und wieviele Frauen sich in seinem Umfeld befanden und wie sich damit sein Verhältnis zu Frauen entwickelt hat und hätte entwickeln können.

Daß seine Frau Elisabeth heißt finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Und inwieweit er die Qual der Wahl hatte, geht für mich aus dem Buch eigentlich auch nicht hervor. Sicher hätte es auch andere in Frage kommende Personen gegeben, aber wie ich gelesen habe, wurde die Ehe zwischen ihm und Elisabeth ja schon sehr früh angebahnt.

Zitat

Original von Pelican
[Daß seine Frau Elisabeth heißt finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Und inwieweit er die Qual der Wahl hatte, geht für mich aus dem Buch eigentlich auch nicht hervor.

Ich habe in Erinnerung, das Heinrich die Wahl hatte zwischen Elisabeth und deren Schwester. Leider habe ich das Buch verliehen und kann es nicht nachschlagen.

Die innere Isolation Heinrichs erschließt sich mir nur durch die Darstellung seiner Verhältnisse zu den anderen Familienmitgliedern. Das kann ich eventuell auch hinein interpretiert haben.
Wie Iris schon sagte, sind viele Vorkommnisse aus Heinrichs Leben ausgeblendet, da er in seinen Erinnerungen nur an die für ihn an seinem Lebensende noch wichtiges Szenen zurückdenkt.
Damit bleiben dem Leser halt viele Freiräume.

Mittlerweile bin ich im zweiten Teil soweit vorangeschritten, daß ich mich doch zu einigen Punkten äußern möchte, auch wenn ich noch nicht ganz durch bin.

Zunächst zum Gespräch zwischen Konrad und Heinrich. Konrads Gedanke sich dem Deutschen Orden anzuschließen klingt hier in keiner Weise politisch motiviert. Iris, denkst Du nicht, daß es da doch eine politische Motivation gab? Schließlich verschafft das den Thüringern doch eine deutlich bessere Position, wenn man die Differenzen zwischen römischem Papsttum und stauferischem Kaisertum bedenkt.

In diesem Teil kommt es endlich zum Gespräch zwischen Elisabeth und Heinrich. Interessant finde ich hier die Aussage "er fühlte sich dieser Frau in ihrem schäbigen, grauen Rock unterlegen wie eine Knabe einer Königin" (S. 176). Wenn Heinrich sich klein fühlen würde aufgrund dessen, was Elisabeth ausstrahlt, wäre das für mich nachvollziehbar, Unterlegenheit eher nicht. Da ich die Gelegenheit hatte mit einigen wunderbaren Nonnen Kontakt zu haben und Gespräche zu führen, ist mir sehr bewußt, was ein zutiefst gläubiger Mensch ausstrahlen kann. Interessanterweise ist mir das bisher bei Nonnen häufiger so begegnet als bei Pfarrern / Priestern. Insbesondere kenne ich bei diesen Nonnen auch diesen Eindruck des zutiefst menschlich sein und damit meine ich nicht mitleidig, barmherzig, etc. sondern persönliches Menschsein und gleichzeitig Kraft, Energie und Gottesnähe auszustrahlen. Schade, daß Elisabeth in ihrer Wirkung hier auf mich nicht so ankommt.

In der Todesszene von Elisabeth (S. 193), Heinrichs Ehefrau, habe ich schwer gestutzt. Heinrich bekommt eindeutig gesagt, daß seine Ehefrau im Sterben liegt. Und dann hat er solche Gedanken wie auf Seite 193 beschrieben? Für mich verwunderlich, weil es mir bisher erschien, als ob er seiner Ehefrau nach einer gewissen Zeit doch tatsächlich zugetan war, auch wenn sie ihm immer wieder fremd erschien.

Elisabeth derartige Zweifel in den Mund zu legen, ist sicherlich zulässig. Ich finde es aber direkt schade, denn das würde ja den aus Heinrichs und der Angehörigen entstandenen Blickwinkel der vernarrten Rabenmutter Bestätigung und Nahrung geben. Die Äußerung von Heinrich, daß sie ganz Mensch war (S. 22) kann ich mittlerweile nur so sehen, daß er das auf ihre Barmherzigkeit bezieht. Daß Elisabeth allen nur ihr Lächeln gezeigt hat, um nicht von ihrem Weg abzukommen, ist für mich sehr nachvollziehbar. Interessieren würde mich aber auch ihre persönliche Menschlichkeit. Hat sie sich Sorgen gemacht um ihre Angehörigen, hat sie sich gegrämt, diese vor den Kopf stoßen zu müssen. Ich verstehe, daß diese Seite nicht beleuchtet wird, hatte aber doch gehofft, daß hier im Gespräch mit Heinrich noch einiges käme.

Was die Sexszene angeht, habe ich nicht an die Apokalypse des Johannes gedacht, sondern lediglich daran, daß ich in einer psychologischen Abhandlung mal gelesen habe, daß der Mensch Angesichts des Todes nahestehender Menschen einen verstärkten Trieb nach Sexualität habe, um gewissermaßen Leben und Nähe zum Leben zu spüren, ungeachtet der Tatsache, daß er sich deshalb nicht unbedingt gut fühlt. Daher finde ich die Sexszene in ihrer Sprache und mit den Bildern durchaus angepaßt. Ich muß sogar sagen, wenn ich an einiges aus dem asiatischen oder arabischen Sprachraum denke, was ich bereits gelesen habe, geht's da durchaus blumiger und bildhafter zu. Allerdings ist die Szene, selbst wenn sie eine Schlüsselszene darstellt, meines Erachtens zu lang geraten, sie ist sogar länger als einige andere Schlüsselszenen des von mir bisher gelesenen Romans (und allzuviel habe ich ja nicht mehr vor mir). Ich denke, der Leser versteht die Aussage deutlich schneller (das Begreifen der Aussage durch den Leser ist für mich das Wesentliche) und so hätte es dann einiger Beschreibungen und Bilder wie z. B. den vor Säften triefenden Schaft nicht bedurft.

Ah ja, in der Sexszene bin ich noch über die Melonen gestolpert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da im Irrtum bin, ich vermute aber, daß der Landgraf von Thüringen wohl zu diesem Zeitpunkt keine Melonen gekannt haben kann. Meines Wissens hat sich der regelmäßige Anbau von Melonen im Mittelmeerraum erst Ende des 15. Jhdts. eingestellt und die Melone galt am Hof der Katharina von Medici und am französischen Hof noch als Delikatesse. Das kann aber auch eine Fehlinformation sein.

Ich kann es übrigens sehr wohl nachvollziehen, daß es Leser gibt, an die der Roman nicht herankommt. Es ist denke ich zwingend notwendig, ein Interesse am Thema Religiosität zu haben, um den Roman mit Vergnügen lesen zu können. Wen dieses Thema einfach gar nicht interessiert, der wird sich zwangsläufig langweilen.

So, jetzt schaue ich mal, wie es mit Heinrich und Konrad weitergeht...

Nachdem ich mich nach der weiteren Lektüre erst mal mit dem Leib-Seele-Konflikt auseinandergesetzt habe
(das lief etwa so :grin:
Körper an Seele: "Du Seele, mir wär tierisch nach grünen Nudeln mit Thunfisch-Kapern-Zitronen-Sauce"
Seele an Körper: "Tu was Du nicht lassen kannst, seufz. Ich laß so lange den Heinrich links liegen. Aber komm mir hinterher ja nicht mit Gejammere, Du wärst zu dick"),
kann ich jetzt meine weiteren Kommentare abgeben.

Jaaaaaaaaa, Iris, da bin ich Dir doch auf den Leim gegangen. Auf Seite 241 schreibst Du ja so schön: "Seit dem frühen Morgen saß er hier mit der Abschrift der Berichte, die Magister Konrad für den Papst zusammengestellt hatte, und mit jedem Wort verblaßte die Erinnerung an Elisabeth noch ein wenig mehr und wurde ersetzt durch das Bild einer Heiligen." Hach ja. Hätte mir eigentlich klar sein müssen, daß Du mich der guten Elisabeth einfach nicht näher kommen lassen willst. Aber ich gebe zu, daß ich da der Erzählstruktur auf den Leim gegangen bin. Du erzählst zwar aus dem Blickwinkel Heinrichs, da er aber nicht als Ich-Erzähler auftritt, dachte ich immer, es müßte doch möglich sein Elisabeth näher zu kommen. Das wäre dann aber unlogisch.

Die Ausgestaltung von Wigo ist Dir hervorragend gelungen, Iris. Er gefällt mir wirklich sehr gut (und dabei mag ich ihn auch noch :kiss, das tut aber ja bekanntlich nichts zur Sache). Die Gespräche zwischen Wigo und Heinrich finde ich sehr aufschlußreich und gelungen, weil sie Heinrich sehr schön beleuchten.

Zu den Worten, die Du Wigo auf S. 247 in den Mund gelegt hast, würde mich der nähere Hintergrund interessieren. "Das Wandern ist eine wundervolle Art und Weise, die Welt zu studieren", sagte Wigo, als hätte er die stumme Frage vernommen. "Man erlebt Gottes Geschöpfe nicht in der Sicherheit menschlicher Gemeinschaft, sondern so, wie Gott uns schuf, als Wanderer, allein unterwegs. Und ein Glücklicher Mensch weiß sich auf dem rechten Weg zu Gott und ins Paradies."

Konrad von Marburg ist sicherlich ein hochinteressanter Charakter. Schade, daß der Blickwinkel aus Heinrichs Sicht es nicht erlaubt ihn differenziert zu beleuchten. Aus Heinrichs Sicht muß er natürlich wie der nach heutigen Klischees typische Inquisitor, dämonisch, hart, verbittert und haßerfüllt wirken. Weiß jemand, ob es eigentlich einen historischen Roman gibt, der aus der Sicht eines Inquisitors geschrieben ist?

Gibt es historische Nachweise für Konrad von Thüringens homosexuelle Neigungen? Wenn nein, Iris, was hat Dich bewogen, Konrad dieses Motiv in den Mund zu legen, in einen Orden zu gehen, obwohl es heutigen Klischees entspricht?

Ich bin schon gespannt, was in Teil 3 auf mich zukommt...