'Der Pfaffenkönig' - Seiten 132 - 280

    Also ich empfand die Szenen sprachlich zum Stil des Buches passend, also keineswegs als reißerisch oder so. Allerdings muss ich dazu sagen, dass mich nach dem Lesen von Berling so schnell keine Sexszenen mehr schocken können. :lache

    @ Grisel


    Aber nein, wir reden absolut nicht aneinander vorbei, wie dein letztes Posting zeigt. Du bestätigst ja ausdrücklich, dass DEINE Eigenheit Schwierigkeiten mit einzelnen Textpassagen hat. Das ist nun aber keinesfalls dem Text oder dem Autor anzulasten. Aber du sagst ja auch selbst, dass du ganz egoistisch hoffst, dass das zukünftig nicht in allen Büchern von Iris so sein soll. Das steht dir selbstverständlich zu. Ich hoffe ja auch, Murakami möge endlich mal wieder einen Roman schreiben, der mir so gut gefällt, wie die, die er vor 15 Jahren geschrieben hat. Aber die Kriterien, was mir gefällt oder nicht gefällt, sind meine subjektiven Kriterien, die ich dem Autor nicht aufbürden kann.


    Grüße


    Rabarat

    Zitat

    Original von Rabarat
    Aber nein, wir reden absolut nicht aneinander vorbei, wie dein letztes Posting zeigt. Du bestätigst ja ausdrücklich, dass DEINE Eigenheit Schwierigkeiten mit einzelnen Textpassagen hat. Das ist nun aber keinesfalls dem Text oder dem Autor anzulasten.


    Doch, denn wem soll ich es sonst anlasten? Ich kann nicht sagen: "das ist gut, aber es gefällt mir nicht." Das ist für mich ein Widerspruch.


    Zitat

    Aber die Kriterien, was mir gefällt oder nicht gefällt, sind meine subjektiven Kriterien, die ich dem Autor nicht aufbürden kann.


    Natürlich kann ich das, denn wie sonst soll ich ein Buch beurteilen als anhand meiner ganz persönlichen Kriterien?


    Das schöne daran ist, daß jeder andere hat.

    Also, natürlich kann Iris ihr Buch schreiben, wie sie will, aber die Leserunde ist doch auch dazu da, Feedback zu geben und bei mir hat die Sex-Szene anscheinend nicht funktioniert. Ich habe nicht unbedingt generell etwas gegen graphische Beschreibung, sonst wäre ich bei Alan Hollinghurst schon längst tot umgefallen, aber ich kenne auch eine ganze Reihe Bücher, in denen Schlüsselszenen ausschliesslich im Kopf des Lesers stattfinden und gerade das macht sie so intensiv.


    Zum Beispiel in "Frühling des Widders" von Dorothy Dunnet gibt es eines Szene in einem Badehaus in dem David Comnenos Nicco zu sich ruft und es ziemlich klar ist, dass er gewisse körperliche Dienste von ihm verlangt. Offen gelassen wird aber, ob Nicco dem nachgegeben hat oder nicht. Gerade deswegen, weil nichts genau beschrieben wird, ist sein Verhalten hinterher interessant - man kann aus seinem Verhalten hinterher irgendwie schliessen, dass er hat und zwar nicht gerne... und da läuft bei mir ein wildes Kopfkino ab. Während durch die Sexszene in der Mitte des Pfaffenkönigs nichts der Imagination überlassen bleibt.


    Ich glaube, meine Enttäuschung rührt daher, dass Iris in ihren vorangegangenen Büchern oft damit gearbeitet hat, dass sie etwas weggelassen hat (Ellipsen hiess es, glaube ich), und dass sie dieses Mittel, das sie beherrscht hier nicht genutzt hat.

    Hallo!
    Also, ich bin mit Hienrich nicht so ganz im Reinen.
    Iris, vielelicht kannst Du mir auf die Sprpnge helfen: seine erste Frau stirbt und so, wie Du es beschreibst, trauert er wirklich und tief. Das passt für mich nicht so ganz zusammen - hat er sie nun geliebt? Für mich war sie mehr so ein Beistückchen, eine Frau, die er eben hat, die er aber nicht liebt. Hm??? Oder liebt er alle drei? Nur anders jeweils?
    Auf jeden Fall ist grade so eine "Ecke und Kante" spannend!
    Liebe Grüße
    Silke

    Zitat

    Original von Grisel
    Ich kann nicht sagen: "das ist gut, aber es gefällt mir nicht." Das ist für mich ein Widerspruch.


    Das ist der Vorteil des normalen Lesers vor dem Literaturwissenschaftler, denn für einen solchen ist es eine zwingende Voraussetzung, vom eigenen Gusto absehen zu können, um etwas qualitativ beurteilen zu können. :grin


    Nichts gegen deine Meinung, aber ich sah eigentlich bislang keine Veranlassung, persönlich zu werden (Stichwort "Kammerer-Sex"). :-)

    Nun bin ich auch bis zu der besagten Sex-Szene gekommen............. :grin


    Um den augenblicklichen Gemütszustand ( das bewusst werden, dass Elisabeth sterben und er sie für immer verlieren wird ) von Heinrich darzustellen bzw. der Schockzustand bis zu dieser Erkenntnis, finde ich die Szene eigentlich passend und gut gewählt.
    Sicher, einige Beschreibungen waren auch nicht unbedingt nach meinem Geschmack......müssen sie ja aber auch nicht sein. :-)

    Leider hat sich meine Verwirrung über die verschiedenen Personen auch in diesem Teil nicht gelegt :-(


    Davon abgesehen, gefallen mir die Rückblicke und Erinnerungsfetzen des sterbenden Heinrich als Erzählperspektive weiterhin ausgesprochen gut!! Auch die Zweifel, die in ihm aufkommen, über das, was nach dem Tod passieren mag (S. 140) ist sehr schön beschrieben. Dass sogar die Heilige Elisabeth auf ihrem Sterbebett beginnt zu zweifeln, macht sie für mich menschlich und zum ersten Mal wirklich sympathisch.


    Bei der diskutierten Sex-Szene bin ich vollkommen Rosenstolz' Meinung:

    Zitat

    Original von Rosenstolz
    Um den augenblicklichen Gemütszustand ( das bewusst werden, dass Elisabeth sterben und er sie für immer verlieren wird ) von Heinrich darzustellen bzw. der Schockzustand bis zu dieser Erkenntnis, finde ich die Szene eigentlich passend und gut gewählt.
    Sicher, einige Beschreibungen waren auch nicht unbedingt nach meinem Geschmack......müssen sie ja aber auch nicht sein. :-)


    Gut gefallen haben mir die Gespräche zwischen Konrad und Heinrich, die sich sowohl auf Privates (Konrads Sexualität) als auch "Geschäftliches" beziehen. Eine interessante Bruderbeziehung!


    Zitat

    Original von beowulf
    Also ich glaube, Heinrich (zumindestens der dem wir bei Iris begegnen) hat seine Frauen alle drei geliebt. Auf eine andere, weniger verzweifelte Weise als Elisabeth, aber eben auch geliebt. Er geht mit ihnen auf eine für die Zeit durchaus untypische liebevolle Art um, sorgt nicht nur für sie (seine Pflicht), sondern sorgt sich auch um sie.


    :write So habe ich es auch empfunden.

    Grisel : Ist okay, im Eifer des Gefechts passiert so was. :-)




    @ alle, kleine Info am Rande, falls jemand über den Besuch Heinrichs am Sterbebett Elisabeths stolpert: Bei der Schilderung bin ich von der "offiziellen" Legende abgewichen. Hier spielen Berichte über die letzten Tage der Hl. Theresa von Lisieux (der "Kleinen Theresa") hinein, die in ihren Aufzeichnungen ihre Angst und Verzweiflung deutlich anklingen ließ (da das nicht in eine typische Heiligenvita gepaßt hätte, wurden diese Aufzeichnungen von ihren wohlmeinenden Mitschwestern in den ersten Jahrzehnten nach ihrem Tod zurückgehalten).

    Der zweite Teil ist nun gelesen und er hat mir sehr gut gefallen. Vor allem, da die Geschichte nun handlungsbetonter wurde und auch die politischen Umstände mehr Raum gefunden haben.


    Elisabeth ist bis zu ihrer Todesszene für mich immer fern geblieben, aber gerade auf dem Totenbett hat sie einen "normaleren" Anstrich durch ihre Zweifel und Ängste bekommen. Diese Szene war sehr eindrucksvoll beschrieben und hat mich an die Schilderung Ratzingers von den Zweifeln der hl. Theresa von Lisieux in der "Einführung in das Christentum" erinnert.


    Bei der vieldiskutierten Hurenszene schließe ich mich der Meinung von Rosenstolz an. Die Szene selbst passt gut in die Geschichte, die Beschreibung der Szene war mir auch an vielen Stellen zu reißerisch geschrieben und würde ich eher in anderen Genres erwarten. Außerdem erschien sie mir künstlich in die Länge gezogen.


    Heinrich selbst wird mir immer symphatischer. Er erscheint mir weiter als besonnener Herrscher. Die Entscheidung die Herrschaft mit seinem Bruder zu teilen war ein kluger Schachzug um "seine" Gebiete besser zu sichern. Ich bin schon sehr gespannt auf den Zeitpunkt, an welchem Hermann selbst mündig wird. Wie er sich dann verhalten wird.


    Die Beschreibung der Politik rund um den Kaiser hat mir auch gut gefallen. So wie man allgemein sehr viel Wissen gut in der Geschichte hineinverwoben mitbekommt.


    Auch die Beschreibungen von Magister Konrad sind sehr gut geschrieben. Vor allem der Prozeß vor dem Sendegericht hat mir gut gefallen, da er sehr gut entlarvt hat, mit welchen Mitteln der Inquisitor gearbeitet hat und welche Einstellung er dabei hat. Lieber hundert Unschuldige verurteilen als einen Ketzer entkommen zu lassen.

    So, eigentlich habe ich mich schon deutlich über die Mitte hinaus gelesen. Leider ist das Buch ja so spannend, dass ich in meinen Schnellleserhythmus verfallen bin. Ganz sicher werde ich es noch mal lesen, um mich, unbehelligt von Neugier, den Figuren und dem Aufbau noch intensiver widmen zu können. Ähnlich wie einigen anderen hier, ist mir Elisabeth auf dem Sterbebett menschlich besonders nahe gekommen, auch wenn ich ihren Weg auch vorher schon gut akzeptieren, wenn auch nicht immer gut verstehen konnte. Sich ausgerechnet diesem furchtbaren Konrad unterwerfen zu müssen ... Ihr Dienst an den Armen ist aber zweifellos zu bewundern. Jedenfalls war Elisabeths Sterbeszene sehr schön und zart und die Hurenszene danach – Heinrichs Abstieg in die Hölle – bildete dazu den passenden Kontrast. Rosenstolz beschreibt das ganz gut:


    Zitat

    Um den augenblicklichen Gemütszustand ( das bewusst werden, dass Elisabeth sterben und er sie für immer verlieren wird ) von Heinrich darzustellen bzw. der Schockzustand bis zu dieser Erkenntnis, finde ich die Szene eigentlich passend und gut gewählt.


    Was die Wortwahl angeht, so habe ich kürzlich ein paar recht deftige Gedichte (Liedtexte) aus dem 12. und 13. Jahrhundert gelesen, danach schockt mich nichts mehr so schnell. :grin


    Ich finde übrigens, dass man durchaus sagen kann, das etwas gut ist, aber es einem persönlich nicht gefällt. 2001 zum Beispiel ist, meiner Meinung nach, filmisch sehr gut gemacht ist, trotzdem habe ich mich (bitte nicht hauen) streckenweise gelangweilt.



    Liebe Grüße :wave


    Kirsten

    Momentan nervt mich das Buch sehr. Ich hab schon überlegt, ob ich es abbrechen soll. Es ist mir einfach zu religionslastig. Es kam meiner Meinung nach auch aus dem Klappentext nicht raus. Schade, war ein Fehlgriff :-(.


    Ich werde trotzdem weiterlesen. Da ich ja nur ungern Bücher abbreche.
    Bisschen Hoffnung hab ich auch noch, dass es doch noch besser wird.


    Was mich auch stört, ist die alte mit der neuen Rechtschreibung vermischt. "Daß" noch mit scharfen "ß", aber dann 3 Konsonanten hintereinander... Aber das nur am Rande.


    Morgen les ich weiter. Für heute reichts mir einfach.

    Zitat

    Original von Solas


    Ich finde übrigens, dass man durchaus sagen kann, das etwas gut ist, aber es einem persönlich nicht gefällt. 2001 zum Beispiel ist, meiner Meinung nach, filmisch sehr gut gemacht ist, trotzdem habe ich mich (bitte nicht hauen) streckenweise gelangweilt.


    Ja, ich finde auch, dass man das sagen kann. Ist kein Widerspruch. Bei dem Buch ist es vielleicht auch so. Objektiv kann das Buch ganz gut sein. Für mich - rein subjektiv - ist es das bis jetzt noch nicht.

    Zitat

    Original von Primavera
    Momentan nervt mich das Buch sehr. Ich hab schon überlegt, ob ich es abbrechen soll.


    Primavera, ich empfehle dir, das Buch abzubrechen und z.B. bei Tauschticket einzustellen. Man tut sich keinen Gefallen damit, eine Lektüre durchzuziehen, obwohl sie einem zuwider ist. :-)

    Zitat

    Original von Iris


    Primavera, ich empfehle dir, das Buch abzubrechen und z.B. bei Tauschticket einzustellen. Man tut sich keinen Gefallen damit, eine Lektüre durchzuziehen, obwohl sie einem zuwider ist. :-)


    Ich kann nicht behaupten, dass mir das Buch gänzlich zuwider ist. Wenn es so rüber kam, ist es nicht richtig und schade. Es fesselt mich nur zur Zeit nicht so, wie es sein sollte, bzw. wie ich es von mir kenne. Abbrechen werde ich es nicht, da ich schon zu weit bin. Denke, ich werde es spätestens morgen beenden. Und es interssiert mich dann doch, den Kern des Buches noch zu erforschen....

    Hm.... Heinrich und die Frauen. Ich denke, zu jener Zeit standen eher friedenssichernde Verbindungen als Gefühle im Vordergrund. Ein Glückspilz, wer beides in einer Ehe vereinen konnte. Dennoch denke ich, daß Heinrich sich gut mit seinen Frauen arrangieren konnte und sie auch teils geliebt hat – auch wenn Elisabeth für immer den ersten Platz in seinem Herzen einnahm. Dennoch gab es sicher schlechtere Ehegatten als ihn, wie man ja auch im Buch nachlesen konnte.


    Delphin schrieb:
    Alle werfen mit Bibelzitaten nur so um sich, aber ein Mönch zitiert Cicero. Der Mann gefällt mir. Er scheint ja auch als Arzt fähiger zu sein als dieser Quacksalber mit seinen Aderlässen.


    Wann hatte eigentlich diese Unsitte der Aderlässe ein Ende? Wenn ich schon lese, „ das Blut muß gereinigt werden?“ Ich denke mir dann immer: Auch wenn die Medizin damals noch in den Kinderschuhen steckte – merkte man denn so gar nicht, daß die Menschen dadurch nur immer mehr geschwächt als gestärkt wurden?


    Kommen wir zu den ...öhm... Liebesszenen: auch wenn mir die Szenen an und für sich nicht immer so „gefallen“ haben – ich fand sie sprachlich sehr gut und vor allem auch in die Zeit passend umgesetzt.


    Magister Konrad – ein widerwärtiger Kerl. Aber er hat seine Quittung bekommen. :-)

    Lieben Gruß,


    Batcat


    Ein Buch ist wie ein Garten, den man in der Tasche trägt (aus Arabien)