Hinrichtung in Florida/Hinrichtung S. Hussein

@ Raziel

Ich glaube, dass die anderen Eulen deine Beiträge schon sehr lange und geduldig zur Kenntnis genommen und sich darüber hinaus viel Mühe gegeben haben, in detaillierter Argumentationsarbeit darzulegen, was die Aufgabe von Rechtprechung nach unserem Grundgesetz ist.

Zugegeben, auch du hast dir viel Zeit genommen, deinen festzementierten Standpunkt immer wieder mit neuen Worten zu wiederholen.

Aber ich schließe mich der oben schon ähnlich geäußerten Auffassung an: Ich hätte Angst, in einem Staat zu leben, in dem sich dein Rechtsverständnis in Gesetzen widerspiegeln würde ...

Zitat

Original von churchill

Aber ich schließe mich der oben schon ähnlich geäußerten Auffassung an: Ich hätte Angst, in einem Staat zu leben, in dem sich dein Rechtsverständnis in Gesetzen widerspiegeln würde ...

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen!

Ich glaube auch, daß raziel ein ziemlich unsanftes Erwachen hätte, wenn er sich wirklich mal in einem solchen Staat wiederfinden würde.

Nehmt das bitte nicht zu leicht, das mag hier ja eine Mindermeinung sein, aber gerade das Problem der Zeitdauer in der Justiz ist nicht zu leugnen- ich vertrete einen Vater im Prozeß, weil er seinem dreizehnjährigen Sohn mit dem Ledergürtel einen- wiederhole einen Schlag gegeben hat, als er diesen beim klauen erwischte- beim LG ist der Termin für die Berufungsinstanz zwei Tage nach dem Erreichen der Volljährigkeit für den Jungen angesetzt.

Es müssen jetzt nicht alle auf einen Haufen bekunden, dass man Raziel nicht mit dem Schlüssel zu Notstandsgesetzen in der Hand sehen möchte.
Darüber herrscht stillschweigendes Einvernehmen in den vorhergehenden Beiträgen.
Mit moralischem Impetus erzeugt man nur Gegenpositionierung, kein Verständnis.
Lasst ihm jetzt doch die Möglichkeit, argumentativ sich mit dem bisher Gesagten auseinanderzusetzen.
Und dazu bekommt er so viel Zeit, wie er sie sich nimmt.

Nachtrag: Okay, Beowulf war schneller.

Zitat

Original von Tom
Recht und Moral sind eng miteinander verbunden. Wie kann es einen Begriff wie "Recht" überhaupt geben, wenn keine ethischen Grundlagen dafür existieren? Dieses Recht wäre das Recht des Stärkeren, praktiziert zum Beispiel von Deinen prügelnden Polizisten, die in diesem Augenblick weder ein gesellschaftliches Mandat, noch ein moralisches Recht zu dieser Tat hatten. Gerechtigkeit ist ein Prinzip, kein Naturgesetz.

Ät Tom

Recht ist immer Recht des Stärkeren, ob nun eines Souveräns oder einer Mehrheit, spielt dabei für das Grundprinzip keine Rolle.
Ein ethisches Mindestmaß dabei zu wahren, ist nicht gleichzusetzen mit der Verbindung von Recht und Moral. Allein schon weil Ethik und Moral nicht unbedingt gleichzusetzen sind.

Recht ist meist positiv gefasst; heißt, deine Rechte werden explizit erwähnt: du hast das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Moralische Gesetze sind meist eher durch Negationen ausgedrückt: Du sollst nicht morden.
In dieser Darstellungsform liegt ein unterschiedlicher Anspruch. Im Recht geht es um gegenseitige Sicherung (Ein Staat, in dem gewisse Persönlichkeitsrechte nicht gewahrt werden – dessen Volk ist schwer regierbar. Wenn du Machiavelli liest, merkst du, dass dies mehr mit Taktik, als Moral zusammenhängt.) – in der Moral geht es um ein „Gutsein“, dass mit dem „Wesen des Menschen“ zusammenhängt. Was das heißen soll?

... dass der Mensch nach Glück strebt. Die Frage, warum jemand glücklich sein will, ist sinnlos, denn wir können uns nicht dagegen entscheiden, glücklich sein zu wollen. (Wir können uns dabei aber selbst gerne im Weg stehen, was mit mangelnder Einsicht zusammenhängt, nicht mit aktiver Willensbekundung.)
Moral ist eine Verbindung von Individuum und Gesellschaft, die zu einer Zufriedenheit und einem ausgewogenen Glücksbegriff führt. Oder glaubt ihr, verletzende Lügen werden aus Glücksempfinden begangen? Es ist Ersatzbefriedigung.
Recht dagegen ist eine Verbindung, die zwischen Individuum und Gemeinschaft einen Schutz legt, der nichts mit Glück, sondern gegenseitigem Nutzen zu tun hat.
Entgegen landläufiger Meinung ist dies nicht zwingend das Ziel der Moral.

Aber es kann bedeuten, dass die Gesellschaft erklärt, tust du dies oder jenes, nehmen wir dir dein Recht auf Leben und töten dich als Folge deiner Tat (sei es Landesverat, Sexueller Missbrauch an Kindern, Mord, Mißachtung unsere Götter, Beischlaf mit einer Frau unserer Religion oder was auch immer).

Wen eine andere Gesellschaft andere Wertugen getroffen hat und diese zu gesetztem Recht gemacht hat- muss sie sich als Gesellschaft überlegen, wie sie mit der Wertung der anderen Geselschaft umgeht- das ist mal wieder näher on Topic.

edit: Wobei es eine Generallösung nie geben wird.

OT

Zitat

Original von beowulf
(...)
Wen eine andere Gesellschaft andere Wertugen getroffen hat und diese zu gesetztem Recht gemacht hat- muss sie sich als Gesellschaft überlegen, wie sie mit der Wertung der anderen Geselschaft umgeht

Werttugenden sind nicht gleich moralische Gesetze, denke ich.
Erste sind gemeinschafts-/zeitabhängig, zweite sind allgemeingültig (es sei denn, man ist moralischer Relativist... aber diese Positionist mehr als streitbar).
Es wird zu schnell Konvention, Tradition und Moral verwechselt.
Dies zu trennen, ist nicht immer leicht.
Dennoch sollte ein juristischer Kodex mit Anspruch auf gerechtem Urteil sich m.E. davon nicht beeinflussen lassen, oder er wird historisch und angreifbar.

(Zur Frage der Generallösung: Böse Zungen behaupten, wenn die beste Lösung vernünftige Auseinandersetzung versagt, gibt es Krieg.)

OT zwei
- ich kenne Werte und ich kenne Tugenden - aber Werttugenden, was meinst du damit?

Das nennt man wohl betriebsblind.

Zuerst, an alle die behaupten sie wählen nicht grün: Ich habe nicht damit gerechnet, dass ihr es freiwillig zugebt, aber ihr müsst euch wirklich nicht rechtfertigen… es ist in Ordnung.

Zitat

Original von licht
Jeder Mensch kann Fehler machen oder etwas nicht wissen. Fehler sind menschlich. Nichtwissen oder Halbbildung auch. Die Würde des Menschen zu achten heisst dann:
Den Grund für den Fehler erfragen.
Den Fehler kritisieren, die Aufforderung den Fehler zu beheben.
Auf das Nichtwissen oder die Halbbildung hinzuweisen (und zu erbitten, dass es verbessert wird).
Keinesfalls bedeutet es: den Menschen darum verächtlich zu machen.
Zu verurteilen ist m.E. immer die Tat, nie der Täter als Mensch.

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Lieber licht! (eine wirklich schöne Anrede)
Dann muss ich dich leider darauf hinweisen, dass der Staat die Würde des Menschen schon massiv verletzt. Nichtwissen und Halbbildung werden nämlich bei einer Straftat nicht als Argument zugelassen. Bei uns in Österreich kennen das viele von der Autobahnmaut – wenn du eine Mautstraße ohne Vignette benutzt und du wirst erwischt, dann nützt es rein gar nichts zu sagen, „Das hab ich nicht gewusst“. Schönes Sprichwort dazu, „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ (das reimt sich gar nicht). Jeder Mensch kann Fehler machen und macht sie auch, aber diese Fehler werden keinesfalls toleriert. Wenn es nur die Tat ist die verurteilt wird, wieso wird dann darauf geachtet aus welchem Sozialem Umfeld der Mensch kommt, der die Tat begannen hat. Die Tat bleibt immer dieselbe, also Mord ist Mord. Demnach müsste dann doch auch jeder die gleiche Strafe bekommen.

Zitat

Original von licht
Der prügelnde Polizist schafft neues Unrecht, indem er einen Menschen verletzt. Die akute Abwendung einer Gefahr kann nicht gemeint sein, denn da ist selbst wenn Gewalt nötig ist, Prügel immer noch ungeeignet.

Wie kommst du darauf, dass Prügel ungeeignet ist. Vielleicht wirkt eine ordentliche Tracht Prügel besser als eine langjährige Gefängnisstrafe. Gibt es dazu eine wissenschaftlich Studie. Ich finde die Polizisten haben in diesem Moment richtig gehandelt. Vielleicht habe ich es nicht genau genug Erzählt, der Typ hat einige Menschen ernsthaft verletzt (Nasenbeinbruch, Kiefer ausgerenkt…) und das über Monate hinweg. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich in dem Moment als sein eigener Schlagstock auf ihn hernieder gesaust ist, gedacht hat, „Warum“ oder „das ist jetzt aber echt ungerecht“. Wahrscheinlich eher so, „Gut, ich hab mit dem Feuer gespielt… geschieht mir recht, das ich blöder Idiot jetzt eins aufs Maul krieg“, und dann im Nachhinein wahrscheinlich „das mach ich nie wieder“.

Zu den USA: Ausnahmebeispiel deswegen, weil nicht einmal das Verbrennen auf dem Scheiterhaufen in den USA eine abschreckende Wirkung hätte. Wenn jeder Mensch eine Waffe besitzt und damit schon die Möglichkeit einen Mord zu begehen… tja. Außerdem kommt erschwerend hinzu dazu das die Amerikaner eines der Gewaltbereittesten Völker sind die ich kenne. Und, weil sie derart asozial sind, gibt es dort Menschen die wirklich absolut nichts besitzen und knapp vor dem Hungertod stehen und sogar Menschen umbringen würden damit sie aus ihren Ghettos herauskommen.

Die Schweiz hat auch eine relativ hohe Mordrate, viele Frauen werden von ihren Männern im Streit erschossen. Die Feministinnen laufen schon sturm…

Zitat

Original von beowulf
Nun wird, zumindestens in Deutschland und ich glaube auch nicht bei raziel in Österreich ein Steuerhinterzieher nicht härter bestraft als ein Mörder- wohl aber unter Umständen härter als jemand der ein Leben genommen hat.

Naja, kürzlich erst wurde ein Bilanzfälscher einer großen Firma zu drei mal Lebenslänglich verurteilt. (Weiß nicht mehr genau in welchem Land).

Zitat

Original von beowulf
Der Mensch kann sich lebenslang eingesperrt sein als Quälerei sehr viel besser visualisieren als seinen eigenen Tod- die meisten Mörder sind nicht gläubig, der Tod bedeutet für sie also einfach das Ende, nichts mehr- lebenslang eingesperrt sein ist dagegen Horror. Stellt euch mal vor ihr hätt 1988 in der DDR einen Mord begangen und kämt heute aus dem Gefängnis- schon mal was von Handys ghört, von Geldkarten für den Kippenautonat, von Pfandautomaten und Internet?

Gefängnisse sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren. Wenn man nicht gerade in Guantanamo Bay eingesperrt ist, führt man auch im Gefängnis ein durchaus standardgemäßes Leben, mit Fernseher, Fitnessraum, Playstation, Handy, Sauna… Ach die Verpflegung ist auch ausgezeichnet, ich glaube wir sind mittlerweile schon bei fünf verschiedenen Menüs angelangt, eins ohne Schweinefleisch, eins ohne Rindfleisch, ein vegetarisches, das normale und eine Mehlspeise. Das Beste, man wird dafür auch noch bezahlt. Schön finde ich auch immer den Hafturlaub, da muss ich immer lachen. [Sarkasmus on] Tja, aber Strafe muss schließlich sein… [Sarkasmus off]

Ich denke auch nicht dass ich die Ansichten der Minderheiten vertrete, vielleicht hier im Forum, aber sich nicht in der echten Welt. Dies wird dadurch deutlich, das aktuell eine Mehrheit die Todesstrafe befürworten würde… es ist also nur ein Frage der Zeit.

Schön, dann konnte ich dich also endlich überzeugen...

Zitat

Original von licht
Auaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!! ich gebs auf!

Aspirin oder doch lieber die echte chemische Keule?

Zitat

Original von Raziel
Schön, dann konnte ich dich also endlich überzeugen...

Fragt sich nur von was...

Raziel
Dieses ist ein Bücherforum. Vielleicht nimmst du ganz einfach mal ein Buch zur Hand, liest es und schreibst eine Rezi. Das wäre unter Garantie sinnvoller, als diese Vollpfosten-Beiträge hier abzusetzen.

Aber wahrscheinlich bist du resistent gegen wirklich gute und auch gut gemeinte Ratschläge.....

Klar, vielleich mach ich das mal. Und du probierst das hier mal aus

Fassen wir zusammen:

Alle Todesstrafengegner sind Grün-Wähler.
Alle Todesstrafenländer sind vernünftige Rechtsstaaten.
(Wo kämen wir denn hin, wenn´s keine Scharia gäbe?)
Alle Amerikaner sind asozial.
Ach ja, und in der echten Welt geht’s immerhin richtig zu.
Da darf ich noch Jawolll! schreien.

Es ist aus Sicht der Meinungsfreiheit rechtmäßig so zu reden.
Es ist aber aus Sicht der Vernunft recht mäßig so zu denken.

Wo waren wir also mal stehen geblieben?
Ah ja:
Erklär mir, was gerecht ist, nach welchen Maßstäben Recht funktionieren sollte und wie eine Durchführung sich gestalten müsste.

Auf alles andere folgt Spott bis Schweigen.

Zitat

Original von Waldlaeufer
Fassen wir zusammen:

Alle Todesstrafengegner sind Grün-Wähler.
Alle Todesstrafenländer sind vernünftige Rechtsstaaten.
(Wo kämen wir denn hin, wenn´s keine Scharia gäbe?)
Alle Amerikaner sind asozial.
Ach ja, und in der echten Welt geht’s immerhin richtig zu.
Da darf ich noch Jawolll! schreien.

Es ist aus Sicht der Meinungsfreiheit rechtmäßig so zu reden.
Es ist aber aus Sicht der Vernunft recht mäßig so zu denken.

Wo waren wir also mal stehen geblieben?
Ah ja:
Erklär mir, was gerecht ist, nach welchen Maßstäben Recht funktionieren sollte und wie eine Durchführung sich gestalten müsste.

Auf alles andere folgt Spott bis Schweigen.

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Stimmt alles so weit, nur den unterstrichen Punkt lasen wir mal weg. Das ist schon wieder etwas anderes, da kommt die Religion mit ins Spiel und dafür bin ich nicht.

Wie wär’s damit: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ja, so hätte ich es am liebsten. Hat früher schließlich auch funktioniert... Abstrakte Dinge muss man natürlich mit einer Geldbuße bestrafen, aber sonst...

Warum ergreift eigentlich alle Partei für die Verbrecher, ist doch absurd. Der wird doch nicht grundlos bestraft und er muss ja auch nicht gegen das Gesetz verstoßen. Insofern ist es mir doch egal was mit dem geschieht, Hauptsache die Strafe ist genau so hart oder härter als wie das was er angestellt hat und bei Mord… tja, es gibt nun mal nichts schlimmeres als den Tod.

Überleg doch mal genau für wen du dich da einsetzt. ZB Saddam Hussein, hat mindestens 1000 Menschenleben auf dem Gewissen, da hab ich doch wirklich kein Mitleid wenn der baumelt.

Das mit den Grün-Wählern war übrigens ein Scherz und bei den vielen blöden Meldungen die hier schiebt wird es mir doch hoffentlich auch vergönnt sein, einen kleinen Witz zu machen. Oder ist das ein besonderes Privileg das man sich verdienen muss?