Hinrichtung in Florida/Hinrichtung S. Hussein

Voltaire,das Problem ist, das eine Menge Wahlberechtigte in D oder A weder was mit deinem, noch mit meinem Nick anfangen können und churchill wohl auch für einen Kollegen von Jens Lehmann halten- aber gerade deshalb halte ich es nicht für legitim für Meinugen die dem eigenen intellektuellen Anspruch nicht genügen oder die nicht differenziert genug erscheinen die Stammtischkeule herauszuziehen.

Was sind wir hier den anderes als ein virtueller Stammtisch mit einem Schwerpuktthema Bücher- bei dem auchmal über was anderes geratscht wird? An jedem solcher Stammtische sitzen unterschiedliche Charactere, Menschen unterschiedlicher Berufs- und Lebenssituationen und Lebenserfahrung oder -weisheit ersetzt manches lange theroretische Studium. Mit der Keule dann auf solche einzuschlagen, denen es an beidem fehlt führt nicht zu vernünftigen Ergebnissen, sondern zu zwei Positionen, bei denen jeder meint auf seinem Festungstürmchen sitzen zu müssen und die böse ach so blöde Welt aus seiner Sicht ausblenden zu können.

Zitat

Was sind wir hier den anderes als ein virtueller Stammtisch mit einem Schwerpuktthema Bücher- bei dem auchmal über was anderes geratscht wird? An jedem solcher Stammtische sitzen unterschiedliche Charactere, Menschen unterschiedlicher Berufs- und Lebenssituationen und Lebenserfahrung oder -weisheit ersetzt manches lange theroretische Studium. Mit der Keule dann auf solche einzuschlagen, denen es an beidem fehlt führt nicht zu vernünftigen Ergebnissen, sondern zu zwei Positionen, bei denen jeder meint auf seinem Festungstürmchen sitzen zu müssen und die böse ach so blöde Welt aus seiner Sicht ausblenden zu können.

Das ist so unwahr nicht.

Raziel : Jemand schrieb weiter oben als Antwort auf mich, daß wir etwas wie das "Recht des Stärkeren" ja hätten, weil bei uns eine Mehrheit die Richtlinien festlegen würde, und eine Mehrheit könnte man als "Stärkeren" verstehen (vorausgesetzt, diese Mehrheit wäre homogen, aber das ist ein anderes Thema). Das ist allerdings nicht ganz richtig, weil die Mehrheit in Deutschland nicht die im realen Leben Stärkeren (finanziell, sozial und intellektuell) repräsentiert. Ganz im Gegenteil: Wenn man zum Beispiel die Einschaltquoten bestimmter Fernsehsendungen betrachtet, könnte man den Eindruck gewinnen, die Mehrheit in Deutschland wäre dümmer als die Minderheit (siehe geklammterte Anmerkung weiter oben; diese Anmerkung ist zudem ein ganz klein wenig zynisch). Nicht zuletzt deshalb gibt es kein echtes Plebiszit; wir wählen Mandatsträger, stimmen jedoch nicht zum Beispiel über Einzelgesetze ab. Das überlassen wir der Vernunft der Mandatsträger. So eine Volksabstimmung zum Beispiel über die Todesstrafe würde ansonsten je nach Meinungslage in der Kreischpresse mal so und mal so ausfallen. Kurz nach der Kamplusch-Befreiung: Schwer dafür. Kurz nach einem dramatischen Fehlurteil: Schwer dagegen.

Staat und Menschen sind dasselbe. Der Staat ist keine abgekoppelte Instanz, sondern eine Organisationsform wie zum Beispiel ein Verein. Staaten sind in Bewegung, manchmal auf recht unvorhersehbare Weise, in unserer Nation glücklicherweise weniger als anderswo, aber auch das ist nicht verläßlich. Grundlage eines Staatsgefüges sind u.a. ethische Normen, die hier häufig zitierte Würde des Menschen, die tatsächlich, da stimme ich Dir zu, ein schwer faßbarer Begriff ist, gehört dazu. Der Rechtsbegriff ebenso. Und damit auch das Verständnis von Strafe und Bestrafung. Während auch in Deutschland bzw. seinen Vorgängerstaaten früher andere Grundlagen galten, bei denen auch, manchmal sogar vorrangig, Begriffe wie Ausgleich, Rache, Genugtuung, Machtdemonstration und Abschreckung relevant waren, hat man sich nach und nach für andere Prinzipien entschieden. Im Kontext mag derlei immer noch eine Rolle spielen, die Hauptaufgabe von Bestrafung ist derlei jedoch längst nicht mehr. Und das hat und hatte gute Gründe. Die plakativsten sind jene, die auf mögliche Fehlurteile Bezug nehmen, in der Hauptsache jedoch geht es um ein anderes Modell des Zusammenlebens, um ein anderes Menschenbild, um andere ethische Voraussetzungen also. Jemand, der sich gegen Gesetze und damit i.d.R. gegen andere Menschen vergeht, bleibt Bestandteil der Gesellschaft. Er soll die Chance bekommen, aus seinen Fehlern zu lernen und sich zu bessern, auch wenn "Fehler" manchmal ein extrem milder Euphemismus für das ist, was derjenige getan hat. Die Gesellschaft soll bis zu diesem Zeitpunkt nach Möglichkeit vor ihm geschützt werden. Wiedergutmachung ist meistens sowieso unmöglich und spielt deshalb keine Rolle, höchstens in einem gesonderten Zivilprozeß. Die Idee dahinter geht vielleicht manch einem zu weit, weil sie archaische Prinzipien, die Kino und auch Literatur nach wie vor propagieren, verneint, aber die Erfahrung hat eben gezeigt, daß es anders zu Schlimmerem kommt.

Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht, daß es mit Dir, Raziel, möglich ist, über solche Fragen zu diskutieren, und zwar nicht, weil Dir ein irgendwie gearteter intellektueller Hintergrund fehlt, sondern weil Du einem anderen Menschenbild anhängst und ein anderes Ideal des Zusammenlebens verfolgst. Ich bin der Meinung, daß der Staat sein Gewaltmonopol auf extrem sensible und achtsame Weise ausüben sollte, und daß Menschen niemals und aus keinem anderen Grund als höchstens Notwehr anderen Gewalt zufügen dürfen. Natürlich stellt auch eine Gefängnisstrafe eine Form von Gewalt dar. Aber eben gleichzeitig den einzig gangbaren Kompromiß aus der Unantastbarkeit der Menschenwürde und absoluter Anarchie. Wir gönnen uns den Luxus, Verbrechern eine zweite Chance zu geben, und wir tun das in der Hoffnung, daß irgendwann alle kapiert haben, daß das Zusammenleben vieler Menschen auf gleicher Augenhöhe bedingt, daß man einander respektiert.

Zitat

Original von licht
Auch ich weise Churchills Einspruch zurück:

Er trifft nicht was ich schrieb, denn ich habe keinerlei Forderung erhoben.

Du hast Recht. Die Forderung war nicht formal. Formal war es eine Anregung oder eine Bitte.

Inhaltlich konnte man es vielleicht als Forderung interpretieren. Vielleicht wäre hier ein Versuch, Inhalt und Form in optimale Harmonie zu bringen, nötig. Punkt.

Ergänzung zu Tom...
und wir reagiern mit der Setzung von Regelungen, wenn es zu Auswüchsen kommt.

Beispiel:
So ist zwar schwer verständlich, aber Realität, dass Straftäter an der Vermarktung ihrer Straftat gutes Geld verdienen konnten. Das Bücherschreiben und Excklusivinterviews geben kann man den Tätern nicht verbieten- das erzielte Geld abschöpfen mittlerweile schon. Die Verkaufszahlen solcher Bücher wie die von "Dagobert" sprechen dabei schon eine seltsame Sprache über den Zustand der Gesellschaft- häufig sind es genau die Personen, die diese Bücher lesen, die- wäre bei einer der Explosionen in den Kaufhäusern ein Mensch getötet worden- als erste nach dem Henker gerufen hätten- jetzt freuen sie sich, weil dies glücklicherweise nicht passiert ist, über die angebliche Dummheit der Polizei.

Zitat

Original von beowulf
verbieten- das erzielte Geld abschöpfen mittlerweile schon.

Dazu hab ich eine Frage, heisst das dann, dass solche " Bücherschreiber"
mit ihren Tantiemen, die Haftzeit, also die Kosten hierfür abzahlen, oder wie ist das zu verstehen.

Dieser Entführer von dem Bankiersohn wollte doch auch eine Stiftung gründen, die aber jetzt der Anwalt betreut, oder betreuen soll..WAS passiert mit den Geldern..hm, schon kurios

"Dagobert" wäre von der "Volksseele" vermutlich freigesprochen worden, weil er von der Presse als cleverer Robin Hood hochstilisiert wurde, der, wie Beowulf ganz richtig schreibt, die vermeintliche Dummheit der Ermittlungsbehörden entlarvt hat. Dabei war der Typ ein ganz "simpler" Verbrecher, der nichts anderes im Sinn hatte als seine eigene Bereicherung, und der in Kauf genommen hat, daß es Tote und Verletzte geben könnte. Und ich erinnere an die Diskussionen um "Turbo-Rolf", den Mercedes-Testfahrer, der höchstwahrscheinlich durch extrem agressive Fahrweise einen schweren Verkehrsunfall mit zwei Toten verschuldet hat. Der wäre gehenkt worden. Beides ist zum Glück nicht geschehen (Freispruch des einen, Hinrichtung des anderen).

Zitat

Original von Alexx61
Dazu hab ich eine Frage, heisst das dann, dass solche " Bücherschreiber"
mit ihren Tantiemen, die Haftzeit, also die Kosten hierfür abzahlen, oder wie ist das zu verstehen.

Die Kosten für die Strafvollstreckung trägt ausschließlich die zuständige Vollzugsbehörde. Eine Eigenbeteiligung der Gefangenen ist nicht vorgesehen. Besteht gegen den Strafgefangenen allerdings ein zivilrechtlicher Schadenersatzanspruch (z.B. Beschädigung von Zellenmobiliar) dann kann das für die Vollstreckung zuständige Bundesland natürlich Ersatzansprüche geltend machen. Wobei zu beachten ist, dass das Geld nicht einfach so eingezogen werden. Entweder der Gefangene zahlt freiwillig oder der Staat muss seinen Anspruch im Wege des gerichtlichen Mahnverfahrens beitreiben.

Ah, danke!

Die Antwort von Voltaire war inhaltlich richtig, aber am Thema vorbei- diese Tantiemen werden zugunsten der Opfer eingezogen.

Zitat

Original von beowulf
Die Antwort von Voltaire war inhaltlich richtig, aber am Thema vorbei- diese Tantiemen werden zugunsten der Opfer eingezogen.

Die Frage war, ob mit den Tantiemen auch zu den Haftkosten beigetragen wird.....

Zitat

Original von Alexx61
...., oder wie ist das zu verstehen.

Dieser Entführer von dem Bankiersohn wollte doch auch eine Stiftung gründen, die aber jetzt der Anwalt betreut, oder betreuen soll..WAS passiert mit den Geldern..hm, schon kurios

..das meinte ich.

Herr Gaefgen hat im übrigen Insolvenz angemeldet, er selbst hat also kein Geld für eine Stiftung. Wahrscheinlich ein Schachzug um seine Reue aufzuzeigen im hinblick auf sollche Fragen wie Halbstrafenentlassung oder 2/3 Entlassung (Soll heissen, dass nach frühestens der Hälte, in der Regel nach 2/3 der Haftzeit die Reststrafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann). Ausserdem gibt es Hafterleichterungen, Freigang, der schon erwähnte Hafturlaub, alles zur Wiedereingliederung in die Gesellschaft und liebkindmachen hilft da vielleicht.

Wer Näheres über Stiftungen erfahren möchte, dem empfehle ich dieses Buch. Mir hat es bei der Arbeit schon sehr wertvolle Dienste geleistet.

Also darf ein Sträfling KEIN Einkommen, dass in Verbindung mit der Tat steht behalten, muss aber auch nichts an den Staat abgeben, Haftkosten u.s.w.

@Alexx: Kommt drauf an, was Du unter "Einkommen, das mit der Tat zusammenhängt" verstehst. Ein Einbrecher darf sein Diebesgut natürlich nicht behalten, trotz Strafe. Aber wenn ein Verbrecher seine Memoiren im Knast schreibt und für einen soliden Vorschuß an einen Verlag verscherbelt, hat der Staat darauf zunächst einmal keinen Zugriff, soweit ich weiß. Wenn es natürlich irgendwelche zivilrechtlichen Forderungen oder gar Titel gegen den Häftling gibt, werden diese Einnahmen möglicherweise gepfändet, aber das würde auch "draußen" geschehen. Nichtsdestotrotz "darf" jeder Verbrecher auf diese Art aus seinem Verbrechen Kapital schlagen. Auch und vor allem nach der Entlassung. Mir sind keine Regelungen bekannt, die das in irgendeiner Forum unterbinden. Aber ich bin auch nur Schöffe, kein Richter oder Staatsanwalt.

Zitat

Original von Tom
@Alexx: Kommt drauf an, was Du unter "Einkommen, das mit der Tat zusammenhängt" verstehst. Ein Einbrecher darf sein Diebesgut natürlich nicht behalten, trotz Strafe. Aber wenn ein Verbrecher seine Memoiren im Knast schreibt und für einen soliden Vorschuß an einen Verlag verscherbelt, hat der Staat darauf zunächst einmal keinen Zugriff, soweit ich weiß. Wenn es natürlich irgendwelche zivilrechtlichen Forderungen oder gar Titel gegen den Häftling gibt, werden diese Einnahmen möglicherweise gepfändet, aber das würde auch "draußen" geschehen. Nichtsdestotrotz "darf" jeder Verbrecher auf diese Art aus seinem Verbrechen Kapital schlagen. Auch und vor allem nach der Entlassung. Mir sind keine Regelungen bekannt, die das in irgendeiner Forum unterbinden. Aber ich bin auch nur Schöffe, kein Richter oder Staatsanwalt.

Du hast völlig Recht, genauso ist das!

hm..das wollte ich wissen, eben ob ein Täter im Zusammenhang mit seiner Tat Geld machen darf, kann, wie auch immer.

Jetzt weiß ichs immer noch nicht.
Wäre das nicht irgendwie unsittlich?

Hallo, Alexx.

Lebensgeschichte ist Lebensgeschichte, und die ist jedermanns Eigentum. Wenn sich die Presse oder ein Buchverlag für die Story eines Täters interessieren, dann steht es ihm frei, diese Story auch zu schreiben und gegen Geld zu veröffentlichen. Das mag unsittlich erscheinen und wird die Opfer auch nicht gerade beglücken, ist und bleibt aber sein Recht. Demgegenüber hat kein Täter ein irgendwie geartetes Anrecht auf seine unrechtmäßig durch die Tat erworbenen Besitzstände, also Diebesgut, unterschlagenes Geld oder ähnliches. Auch nach Verbüßen der Strafe nicht.

okay, dann ist es halt so, wundert mich dennoch.

Zitat

Original von Alexx61
okay, dann ist es halt so, wundert mich dennoch.

Auch wenn eine Sache vielleicht moralisch verwerflich ist (aber wer legt da die Standards fest?), so kann sie trotzdem rechtlich völlig in Ordnung sein.