'Werte' - Natur und Kultur

Die Einleitung in Natur und Kultur in Form einer Aneinanderreihung von Informationen ist mir schwer gefallen zu lesen, das war mir einerseits zuviel und andererseit zu wenig!
Bin dabei über das Wort "Heraufkunft" gestolpert, daß ich gar nicht kenne.

Den Auftakt macht Aischylos mit seinem gefesselten Prometheus.
Da war ich überrascht, wie aktuell und zeitlos sich manche Texte gestalten und konnte gleich Parallelen zu unserer heutigen Zeit ziehen.
Auch für uns ist doch jede Neuerung meist von (großem) Widerstand begleitet, wir halten krampfhaft an Altem, Bewährtem fest, wollen uns nicht neu orientieren müssen, fürchten die dadurch möglicherweise entsehende Unbequemlichkeit, die Bequemlichkeit siegt. Wir fürchten nichts so sehr wie Unbekanntes, selbst wenn manchmal sogar die Vorteile auf der Hand liegen und offensichtlich sind. Was man nicht kennt verursacht Angst und wovor man Angst hat, davor muß man sich wehren und diese Abwehr äußerst sich dann in den sonderbarsten Ausprägungen, von davonlaufen bis Gewalt ist hier die ganze Palette vertreten.

Zitat

Original von Eli
Auch für uns ist doch jede Neuerung meist von (großem) Widerstand begleitet, wir halten krampfhaft an Altem, Bewährtem fest, wollen uns nicht neu orientieren müssen, fürchten die dadurch möglicherweise entsehende Unbequemlichkeit, die Bequemlichkeit siegt.

Hinzu kommt, das es gilt, das gute und nützliche am Altbewährten zu bewahren, wenn man Verbesserungen implementieren will.

Ich persönlich bin deshalb ein Anhänger der Veränderungen in kleinen, manchmal sogar in kleinsten, Schritten um das Erreichte nicht zu gefährden.

Mi fiel auf, das Peter Prange im Vorspann zu Natur und Vernunft auch Bezüge zu Autoren nennt, von denen dann hier erstmal keine Texte folgen. Also ist innerhalb der Auswahl wohl noch mal eine Auswahl getroffen. Liege ich da richtig?

Ich wäre nie auf die Idee gekommen Aischylos zu lesen, aber Der gefesselte Prometheus war wirklich zugänglich und interessant.
Einige Texte habe ich (vorerst?) aber nur kurz angelesen.

Begeistert war ich vom Stil des Homo Faber von Max Frisch und von Katri Vala.
Von Katri Vala finde ich leider bei Amazon kein einziges Buch.

Zitat

Original von Herr Palomar

Mi fiel auf, das Peter Prange im Vorspann zu Natur und Vernunft auch Bezüge zu Autoren nennt, von denen dann hier erstmal keine Texte folgen. Also ist innerhalb der Auswahl wohl noch mal eine Auswahl getroffen. Liege ich da richtig?.

Ist mir auch aufgefallen. Die Form der Auswahl interessiert mich auch sehr!

Papst Innozenz III war der einflußreichste Papst im Mittelalter, kein Wunder.
Er schreibt vom Elend des menschlichen Daseins, von Mühsal, Schmerz und Verdruß, Schuld, Pein und Minderwertigkeit allen Kreaturen gegenüber und vom trostlosen Ende des Menschen, der als Raub der Flammen, als Speise für Würmer endet oder vermodert!
Dieser Text hätte auch gut im vorigen Kapitel über Leben und Sinn stehen können.

Beim Lesen der Zeilen von Francis Bacon habe ich mir eine Notiz gemacht und einen Widerspruch in Pkt 8 gesehen. Jetzt habe ich´s vergessen

Der Text von Voltaires Weltkind prickelt richtiggehend beim Lesen, läßt uns schon Weltbürgertum erahnen.

Alles in allem ein nicht ganz so einfaches Kapitel, der Versuch einer Definition von "Kultur" und der Herrschaft über die Natur als Antwort darauf.
Da bin ich schon auf eine rege Diskussion gespannt.

Max Frisch´s Homer Faber, der Techniker, der Meinung und Entscheidung nur auf Fakten bildet, scheint mir eine (sehr interessante) Kunstfigur. Obwohl ich selbst eine technische Ausbildung/Studium habe und von Technikern umgeben bin, kenne ich dieses geschilderte Extrem kaum. Ich persönlich habe oft mehr zu meinen Entscheidungen, die ich aus dem Bauch heraus getroffen habe, gestanden als zu den genau geplanten und kalkulierten. Bei großen Entscheidungen ist mir auch das Gefühl sehr wichtig!
Max Frisch Buch ist großartig, gerade weil er die Unzulänglichkeit der rein rationalen Betrachtung der Dinge zeigt!

Kultur als Emanzipation von der Natur - hmmm, irgendetwas stört mich an dieser Definition. Natur als alles Natürliche und Kultur als alles vom Menschen Erschaffene, ok. Aber als reinen Gegensatz sehe ich auch das nicht.

Papst Innozenz III.
Er lässt ja am Menschen nicht viel Gutes, stellt ihn als minderwertigsten Teil der Natur dar. Dem kann ich mich nicht anschließen, auch wenn das Verhalten einiger Menschen schon so scheinen... (ich meine jetzt nicht minderwertig, sondern mit wenig Menschlichem wie der Vernunft oder der Empathie ausgestattet!)

Manetti
Seine Ansicht ist das genaue Gegenteil von Innozenz III. Der Mensch nicht nur als Krone der Schöpfung, nein, alles vorherige soll nur zu dem Zwecke existieren, dem Menschen zu dienen. Ganz schön anmaßend! Und aus heutiger Sichtweise haben die Menschen ganz sicher nicht nur die "Erde mit ihren ganz verschiedenen Leistungen auf wunderbare Weise bestellt"....

Bacon
Eine Frage zu Punkt 3: "Die Natur nämlich lässt sich nur durch Gehorsam bändigen" - Gehorsam von wem und wem gegenüber? Gehorsam des Menschen gegenüber der Natur? Da wäre was Wahres dran...

Voltaire
Provokant und doch zutiefst ehrlich! Beim ersten Lesen dachte ich, mein Gott, wie dekadent - aber wenn man ehrlich ist... *g* ("Und welcher Narr, wenn er's gehabt nur hätte, schlief damals draußen, nicht in seinem Bette?" ;-))

Goethe
Ein Loblied auf die Natur, das für meinen Geschmack etwas zu pathetisch ist, aber gut - mir fehlt die Entwicklung, "und doch rückt sie nicht weiter" - natürlich tut sie das, in der Evolution, in der Umgestaltung von Landschaften, etc.

Freud
Er nennt drei Quellen des Leidens, die alle irgendwie plausibel sind, doch was ist mit dem Einzelnen? Mit dem menschlichen Bewusstsein? Auch die These, dass Macht über die Natur zum Glück des Menschen führt, kann ich nicht nachvollziehen. Zustimmen kann ich allerdings, dass Fortschritt zugleich Fluch und Segen ist, Ursache und lösung vieler Probleme. Auch seine Kultur-Definition (S. 89 Mitte) hat mir gut gefallen! Anders seine Definition von Glück (= Triebfreiheit = keine Triebeinschränkungen), darüber lässt sich vortrefflich streiten

Zur Natur und Kultur:

Der gefesselte Prometheus
Prometheus lehrte den Menschen die Natur zu deuten, zu verstehen und sich zu nutze zu machen, dafür wurde er von den Göttern bestraft.

Vom Elend des menschlichen Daseins kontra Über die Würde und Erhabenheit des MenschenCa. zweihundert Jahre liegen zwischen Papst Innozens III und Giannozzo Manetti.
Der eine spricht von niederen Kreaturen, während der andere von bewundernswerter Schöpfung spricht, mit beidem ist der Mensch gemeint. Wie sich die Zeiten und Anschauungen doch ändern können.

Die Beweglichkeit der Erde
Wieder verändert sich das Weltbild.
Nicht alles dreht sich um die Erde, sie ist nicht Mittelpunkt von allem,
Sondern sie selbst kreist um die Sonne. Neues Denken wird von den Menschen gefordert.

Über die Interpretation der Natur und die Herrschaft der Menschen
Ziel des Menschen ist es, sich die Natur zum Untertan zu machen, aber in der Lage ist die Menschheit dazu nicht.

Das Weltkind
Hier wird die Natur als Spender gesehen. Sie spendet den Luxus, den der Mensch braucht.
Die Natur wird ausgebeutet, damit es dem Menschen gut gehen kann.

Die Natur
Meiner Meinung nach eine sehr gelungene Umschreibung der Natur. 1832 genau so zutreffend wie 2006 und wahrscheinlich auch 2030.

Das Unendliche
Ein Blick in die Natur, um den Betrachter herum, mit dem Wissen sie nicht bändigen zu können.

Das Unbehagen in der Kultur
Kultur macht unglücklich oder zumindest nicht glücklicher, meint zumindest Freud.
Kultur schafft Probleme, die es ohne sie gar nicht geben würde.

Homo Faber
Die Technik versucht die Natur zu verdrängen, sie auszumerzen.
Aber die Natur bleibt und setzt sich durch.
Sie wird immer stärker als der Fortschritt oder die Technik sein.

An der Brust der Erde
Drückt die Stärke der Erde aus, Das Gedicht vermittelt Kraft und Bodenständigkeit.

Beim Googeln zu Der gefesselte Prometheus habe ich gesehen, dass es ein Gemälde gleichen Namens im Wallraf-Richartz-Museum in Köln gibt. Der Maler heißt Jacob Jordans, das Gemälde ist um 1640 entstanden.

Im Wallraf-Richartz-Museum war ich zwei mal bei Veranstaltungen der Litcologne, aber die Gemälde habe ich mir nie angesehen.
Beim nächsten mal muss ich das Nachholen.

Fies finde ich an dem Gemälde, wie der Götterbote Hermes die Szene in der Prmometheus Leber gefressen wird, höhnisch betrachtet.

Es gibt auch ein Gemälde von Peter Paul Rubens zum gefesselten Prometheus und eine Plastik von 1948 von Gerhard Marks. Die steht wohl in Bremen, muss ich bei Gelegenheit mal ansehen.

Interessant, wie die Texte aus dem Buch "Werte" mir nicht nur mir neue Texte der Weltliterartur und Philosophie zeigt, sondern auch Kunstwerke!

Aus diesem Bereich habe ich zwar erst die ersten drei Texte gelesen, aber dabei ist mir aufgefallen, dass diese bis jetzt immer stark einseitig sind. Entweder wird der Mensch als das Maß aller Dinge, alles Negative vergessend gezeigt oder aber es wird nur über das Negative geklagt. Meine Meinung zu diesem Thema liegt irgendwo in der Mitte.
Diesmal sieht man aber den zeitlichen Verlauf der Texte noch schöner.

zu Papst Innozenz III. Text:

Dieser Text beginnt mit einem sehr negativen Menschenbild. Hier haben wir also klar den klagenden Teil. Obwohl nicht alles, was er als negativ sieht, wahrscheinlich heute auch als solches gesehen werden würde. Z.B. das die Menschen nicht Selbstjustiz üben und bei Gericht klagen sehen wir heute als Fortschritt.

Einen seiner Gedanken aus dem 13.Kapitel (?) letzter Satz, könnte man aber für heute etwas umgestalten. "..., stößt er doch überall darauf, dass er dem Vieh gleich ist."
Wenn man das ein wenig positiver formulieren würde, würde es auch auf die heutige Zeit passen, dass der Mensch sich nicht anmaßen soll zu glauben das Maß aller Dinge zu sein. Gerade in Zeite, in denen die Natur "zurückschlägt" sollte sich der Mensch das öfters ins Bewußtsein rufen.

Der Text von Manetti ist dann genau das Gegenteil. Mensch als Krone der Schöpfung unter Ausblendung aller negativen Momente.

Zitat

Original von milla

Bacon
Eine Frage zu Punkt 3: "Die Natur nämlich lässt sich nur durch Gehorsam bändigen" - Gehorsam von wem und wem gegenüber? Gehorsam des Menschen gegenüber der Natur? Da wäre was Wahres dran...

Davor schreibt er ja " ... Unkenntnis der Ursache die Wirkung verfehlen läßt." Ich verstehe es so, dass der Mensch nur dann erfolgreich mit der Natur leben kann, wenn er sich an die Regeln der Natur hält. Anders geht es nicht, der Mensch kann der Natur nicht seine Regeln aufzwingen, wenn er es versucht, wird er immer scheitern.

Der Text von Voltaire hat mir sehr gut gefallen, weil er ein sehr ehrlicher ist. Vielleicht kann ich auch gut mitfühlen, weil ich früher immer Geschichte a la wir haben uns schon über ein Butterbrot gefreut gehört habe.

Nur kann man darin auch eine andere Auslegung sehen, die gerade heute auch wieder sehr aktuell ist, dass der Mensch sich endlos in der Natur bedient und nicht hinterfragt wann es genug bzw zu viel ist. Dieser Überflußkonsum wird uns auch bald auf den Kopf fallen. Gerade im Bereich Erdöl ist die Entwicklung ja bereits abzusehen.

Den Text von Papst Innozenz III habe ich gar nicht so negativ gelesen. Vielmehr fand ich viel Wahrheit drin.

Gerade ein Satz, ziemlich am Anfang - muss ich nachher nochmal raussuchen und abschreiben - fand ich sehr treffend.
Der Mensch ist nunmal von Natur aus neidisch - ich spreche mich davon nicht frei.

Bis heute Abend - Lesebiene

Zitat

Original von Babyjane

Vor Freud drück ich mich noch, ich mag den Kerl einfach nicht, weder ihn, noch seine Schlußfolgerungen

Sehr viel mehr interessieren mich die Frauen um Freud und ihr Leben!
Darüber gibt es spannende Titel:
Alltag bei Familie Freud
Frauen um Freud
Anna Freud
Meine drei Mütter

Natur ist, wenn man stinkt, Kultur, wenn man sich wäscht.

Ein herrlicher Satz, der mich den Abschnitt "Natur und Kultur" schon begeistert hat beginnen lassen. Herrlich simpel und irgendwie so zutreffend.

Der gefesselte Prometheus
Erst wollte ich abwinken, dann habe ich ihn dch gelesen und er hat mir gut gefallen, überraschend gut sogar - obwohl ich sonst zu so alten Texten keinen rechten Zugang finde.

Papst Innozenz III
Gelesen habe ich den Text - aber einverstanden bin ich nicht damit. Er liest sich verkniffen und so als gäbe es eigentlich nichts, was das Leben lohnt. Eine Einstellung, die mir sehr, sehr fremd ist. Dennoch interessant, denn ohne das Buch hätte ich mich sicher nicht mit diesem Text beschäftigt.

Der Text von Manetti ließ mich irgendwie unberührt zurück, da konnte mich Kopernikus schon weitaus mehr fesseln.

Wie Jane habe ich den Text von Francis Bacon auch schon irgendwann mal in der Schule gelesen, aber ich weiß leider auch nicht mehr, in welchem Fach das damals war. Ist ja schon Unzeiten her.

Von Voltaire habe ich noch nie etwas gelesen, aber der Text "Das Weltenkind" war interessant und sehr flüssig zu lesen und auch der Inhalt war nicht von schlechten Eltern

Goethe ist ja klassische Schulliteratur, was man da alles lesen mußte. Aber Goethes Texte sind immer wieder ein wenig wie heimkommen. Kultivierte Sprache, die dennoch meist leichten Fußes daherkommt und sehr schön zu lesen ist.

Das Gedicht von Giacomo Leopardi war nicht so mein Fall, auch wenn es wohl in Italien nach wie vor zu den Schulklassikern gehört. Auch Sigmund Freud und ich werden wohl niemals Freunde werden. Ich gestehe, ich habe hier ein wenig diagonal gelesen.

Dafür fand ich den Abschnitt aus Homo Faber wiederum sehr schön. Dabei fiel mir ein, daß ich früher einiges von Max Frisch gelesen habe (u.a. eben auch Homo Faber) - aber das ist schon mind. 20 Jahre her und ich kann mich gar nicht mehr an den Inhalt erinnern. Es wäre sicher spannend, das eine oder andere heute nochmals zu lesen und dann festzustellen, ob es immer noch gefällt.

Und zum Abschluß:
Katri Valas Gedicht war mir einfach zu dick aufgetragen - diese Art von Lyrik ist nicht mein Ding. Dieses üppige... das war mir einfach "too much".

Dennoch, alles in allem auch zu diesem Thema wieder eine sehr interessante Textauswahl und wieder massig Stoff für eigene Gedanken.

Noch kurz zum Thema Freud: Die anderen Themen (@ Eli) rund um Freud interessieren mich auch weitaus mehr als die ganzen freudianischen Schlußfolgerungen...

Zitat

Glaubt nicht, daß ich aus Hochmut oder Eigensinn
Schweige. Gedanken heck ich, herzzereißende,
Da ich mich so mit Füßen muß getreten sehn.

Au weia, das sollte mal "Gedanken heg' ich" heißen! Und das ist leider nicht der erste orthographische Fehler, den ich gefunden habe -- bislang ausschließlich in den zitierten Texten. Wurden die nicht Korrektur gelesen?

Zitat

Original von Batcat

Goethes Texte sind immer wieder ein wenig wie heimkommen.

Was für ein wunderbares Kompliment für einen Autor, selbst unser aller Dichterfürst bekommt in seinem Grab nicht täglich sowas zu hören. Ich glaube, schöner kann man einen Text nicht loben.

Zumindest keinen Text in diesem Buch. Dessen Ziel und Sinn ist ja eine Art Beschreibung unserer geistigen Heimat. Natürlich kann nicht jeder bei der Lektüre eines jeden Textes solche Heimatgefühle entwickeln wie Batcat bei Goethe. Aber auch das ist nur natürlich. Der eine empfindet Heimat vielleicht beim Anblick eines Kirchturms, der andere bei einem bestimmten Geruch, der dritte beim Wiedersehen mit dem Dorftrottel, der vierte bei Regenwetter und einer Tasse Tee, der fünfte bei... So wird es auch mit den Texten sein. Hoffentlich!