'Werte' - Glaube und Vernunft

Das ist die Krux dabei, wenn man versucht besonders gescheit zu klingen und mögliche Hintertüren hinter sich zuzumachen.
Wissen allein hätte schon gereicht.

Zitat

Original von Iris
[quote]Original von taciturus

Frage an Peter Prange: Welche Übersetzung liegt dem Aristoteles-Text zugrunde? Ich hab mir mehrfach auf die Zunge gebissen ...

Muss ich gerade leider passen. Den Text hat Johannes Thiele ausgegraben. Nur soviel : die Übersetzung ist sicher älteren Datums, editorische Notwendigkeit, um Geld zu sparen (ich glaube, 80 Jahre nach dem Tod des Übersetzers sind die Rechte frei). Ist nicht gerade der Weisheit, doch der Ökonomie letzter Schluss. Sonst wären solche Bücher nicht finanzierbar.

taciturus : So war 's gar nicht gemeint!
Begriffe sind immer gefährlich. Seit dem Siegeszug des Positivismus hantiert alle Welt mit dem Begriff "exaktes Wissen" bei Erkenntnissen, die man wissenschaftstheoretisch bestenfalls als Datenkenntnisse, häufig nur als vage Vermutungen bezeichnen kann. Besonders übel geriert sich hier der sog. "Wissenschafts"journalismus, der selbst die vorsichtigsten Thesen als stramme Axiome formuliert -- da geht es allerdings weniger um die Sache als um Einschaltquoten und Absatzzahlen beim Publikationsmedium.

Peter Prange :
Ich habe gestern nochmal meine Oxford-Ausgabe aus dem Regal gezogen.
Der text (De anima III,4) ist schwierig, weil hochkomplex, und jede Übersetzung ist eine Interpretation und formt das Verstädnnid des Leser. Diese -- das ist kein Vorwurf an die Autoren/Herausgeber! Ich kenne die Probleme ja! -- formt leider nicht allzuviel, weil sie einen hochkomplexen Text unnötig geschraubt wiedergibt und somit unverständlich macht. Besonders schön ist die kursiv gesetzte Stelle auf S. 103:

Zitat

Und so ist es denn wirklich ein treffendes Wort, wenn man die Seele als den Ort des Frommen bezeichnet; [...]

Im Originaltext steht nichts vom "Ort des Frommen", sondern (Umschrift):

Zitat

kaì eû dé hoi légontes tèn psykhèn eînai tópon eidôn, [...]

Ein tópos eidôn ist kein "Ort des Frommen", sondern bestenfalls ein "Ort der Formen" -- wobei die Übersetzung "Form" für eîdos zwar dem lat. und mlat. forma emtspricht, aber für heutiges Dt. hochproblematisch ist, da forma eine "innere Gestalt" bezeichnet, das heutige "Form" hingegen eine "äußere Gestalt".

Dieses Kapitel spricht mich mehr an, schon in der Einleitung ist der Zwiespalt zwischen Vernunft und Glaube angesprochen. Peter spricht mir da aus der Seele, ich bin so jemand, der in einer Krise gebetet hat (und nun wieder häufiger), einfach aus der Verzweiflung heraus, dass da eine höhere Macht ist, sein muss.

Die Textauswahl ist sehr interessant, besonders Robbie Williams zum Schluß. Klar, er spricht zu Gott, ich hätte das Lied "Feel" (das ich schon auf Konzerten inbrünstig mitgesungen habe) jedoch nicht hier vermutet. So lese ich den Songtext mit anderen Augen.

Miguel de Unamunos Gedicht eines Atheisten zeigt auch deutlich den Widerspruch zwischen Vernunft und Glauben. Er will nicht glauben, wagt es aber auch nicht, nicht zu glauben. Bzw. zeigt auf, dass er doch irgendwie glaubt. Zu Unamuno möchte ich gern mehr wissen, das Gedicht hat mich neugierig gemacht. Allen die Widersprüche im Text: "Gott ist nur ausgedacht. Wärst du wirklich, Gott, dann wäre auch ich selbt wirklich."

Übrigens: Kann mir jemand eine vernünftige Online-Übersetzung für Latein sagen? BJs Link aus der Einleitung funktioniert nicht (mehr?)

Zum Text von Nietzsche:
Wenn mir jemand sagen würde, Gott ist tot, was würde es in mir auslösen? In einer Gruppe würde ich wahrscheinlich auch blöde Sprüche machen, einfach um keine Blöße zu zeigen. Aber nun, wo ich den Text in aller Stille lese, frage ich mich: Was wäre wenn? Ich meine, dass Gott nicht "lebt" in unserem Sinne, sondern unsterblich ist, eine Materie, ein Etwas, was eben nicht sterben kann. Oft fragt man sich angesichts der vielen Katastrophen, wie Gott so etwas zulassen konnte. Wäre das ein Zeichen, dass er nicht mehr lebt?

Anmerkung des Verfassers: Ich denke nur vor mich hin, schreibe, was ich beim Lesen empfinde und erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Recht.

Der Rest ist noch ungelesen.

Glaube und Vernunft
scheint eigentlich nicht zusammen zu passen, muss aber auch kein Wiederspruch sein. Nach Lebenslage tendiert man (ich) mehr zum einen oder zum anderen.
Wenn jemand oder man selber zum Beispiel krank ist, wie schnell schickt man ein paar Worte zum Himmel und hofft erhört zu werden.
Ich muss zugeben, dass ich nur bete, wenn alles zu "schlimm" wird, sollte ich da an den anderen Tagen, an denen das Leben rosig erscheint nicht ein schlechtes Gewissen haben?!

Ich hatte diesmal bei mehreren Texten Probleme mit dem Verständniss.
Außerdem sind mir beim Lesen, viele Sprichworte eingefallen, die zu den Texten passen. z.B.- Unwissenheit, schützt vor Strafe nicht
-
Heraklint - Das Werden
"alles fließt" das ist dem Menschen von heute durchaus bewußt.
Nichts bleibt wie es ist, Leben heißt Veränderung!

Aristoteles- Denken und Vernuft
Der Gegenstand, der durch Wahrnehmung erfasste Gegenstand, der gedachte Gegenstand ...
Vernunft ist das Wichtigste, sie entscheidet alles ..
.... keine Ahnung was mir Aristoteles - Peter Prange sagen will ?!?!?

Dante Alighieri - Die göttliche Komodie
Wieder ein großes Fragezeichen ?
... werden hier die Gegensätze des göttlichen beschrieben?....

John Milton - Das verlohrene Paradies
"stets aus dem Guten noch Böses zu schöpfen", dies scheint mir manchmal einfacher, als umgekehrt.
Aber auch dieser Text bleibt mir ein Fragezeichen.

Blaise Pascal - Größe und Niedrigkeit des Menschen
Der Mensch ist elend, weil er sich als solches erkennen kann, ist es nicht traurig ?! Was ist nun besser Denken können und sein eigenes Elend erkennen oder nicht denken und ....
....ja, was eigentlich, wenn man nicht denkt, erkennt man ja auch nicht, wann es einem gut geht.

Moliére - Don Juan
Lustig!

Immanuel Kant - Beantwortung der Frage, was ist Aufklärung?
Freies Denken = die eigene Unmündigkeit ablegen
kaum einer tut dieses, weil es einfacher ist, anderen das Denken zu überlassen und somit auch keine Verantwortung zu tragen.

Friedrich Nietszsche - Der tolle Mensch
Der Text bewegt mich, ich kann aber nicht recht fassen, warum, vielleicht macht er mich traurig, weil ich viel mehr Glaube in mir trage, als ich es zugeben wurde.
"Gott ist tot" - Nein, noch lange nicht, noch heute wäre der tolle Mann zu früh dran.

Leo Tolstoi - Anna Karenina
Der Verstand kann und muss nicht alles verstehen.
Manche Dinge tut man oder tut sie nicht. Dinge gesehen so oder so, auch wenn man sie nicht versteht, ändern kann man sie auch durch Verständniss nicht.

Miguel de Unamuno - Gebet eines Atheisten
Auch ein Gebet für einen nicht existierenden Gott, bleibt ein Gebet!
"Wärst du wirklich Gott, dann wäre ich selbst wirklich."
Zweifel an der eigenen Existenz, würder er Gott akzeptieren, konnte er sich selber annehmen.

Albert Einstein - Wie ich die Welt sehe
-Furcht Religion
-Moralische Religion
-Kosmische Religion
sehr schon beschrieben

Robbie Williams - Feel
Stellt er nicht auch wieder die "Sinn- Frage"?
Ich muss zugeben ein wenig entsetzt zu sein, Robbi Williamas in diesem Buch zu finden! Für mich ist dieser Typ, ein kranker Mensch, der zugegenener Maße gute Musik machen kann.

Zitat

Original von GabiMeyer

Robbie Williams - Feel
Stellt er nicht auch wieder die "Sinn- Frage"?
Ich muss zugeben ein wenig entsetzt zu sein, Robbi Williamas in diesem Buch zu finden! Für mich ist dieser Typ, ein kranker Mensch, der zugegenener Maße gute Musik machen kann.

Warum krank? Ich vermute, dass er mit dem Ruhm nicht gut umgehen kann, und sich in der Öffentlichkeit inszeniert. Trotzdem ist er ein Mensch, der Zweifel hat. Gerade bei diesem Lied habe ich den Eindruck, dass er viel von sich zeigt. Nur was davon wirklich wahr und was Show ist, wer weiß das schon? *schulterzuck*

Zitat

Friedrich Nietszsche - Der tolle Mensch
Der Text bewegt mich, ich kann aber nicht recht fassen, warum, vielleicht macht er mich traurig, weil ich viel mehr Glaube in mir trage, als ich es zugeben wurde.
"Gott ist tot" - Nein, noch lange nicht, noch heute wäre der tolle Mann zu früh dran.

Ich denke auch, dass er zu früh dran wäre, vor allem, weil "wir" doch Papst sind. Wenn man diese Massenaufläufe zu Papstbesuchen in Deutschland im Hinterkopf hat, kann man nicht glauben, dass Gott tot sein soll. Sein Vertreter schafft es, ihn lebendiger zu machen.

Zitat

Original von geli73
Oft fragt man sich angesichts der vielen Katastrophen, wie Gott so etwas zulassen konnte. Wäre das ein Zeichen, dass er nicht mehr lebt?

NEIN!! (meine persönliche Meinung *g*)

Zitat

Original von GabiMeyer
Für mich ist dieser Typ, ein kranker Mensch, der zugegenener Maße gute Musik machen kann.

Ein großartiger Entertainer, der wohl auch die Schattenseiten des Ruhms nur allzu gut kennt. Krank? Vielleicht im Sinne von depressiv o.ä. aber sonst würde ich das verneinen.... Allerdings kennen wir ja auch nur seine Selbstinszenierung in der Öffentlichkeit, deshalb bin ich mit solchen Urteilen ("krank") vorsichtig...

" Wenn mir jemand sagen würde, Gott ist tot, was würde es in mir auslösen? "
(sorry, mit dem Zitieren klappt es gerade irgendwie nicht)

Das ist wirklich eine schwierige Frage.
Mit dem Verhalten in der Gruppe hast du denke ich recht. Liegt vermutlich zum einen daran, dass der Glaube eine Sache ist, mit der man sich eher im Stillen beschäftigt und zum Anderen daran, dass der Glaube in der Gesellschaft wohl von vielen immer noch als kindisch angesehen wird. Weil es eben mit purer Vernunft nicht zu verstehen ist, dass dort oben eine höhere Macht sein soll, die alles lenkt. Natürlich kann man ohne den Glauben viele andere Dinge nicht verstehen.

Was ich denken würde, wenn man mir sagt "Gott ist tot"... mhh. Schwierig, weil unvorstellbar.
Ich glaube die meisten würden einen Beweis fordern. Was bei etwas Unbewiesenem wie der Existenz Gottes schwierig wird. Dann gäbe es wahrscheinlich zwei Gruppen: Die Einen, die glauben, dass Gott tot ist, die Anderen, die sich weiter an seine Unsterblichkeit klammern.
Was ICH denken würde weiß ich nicht... Ich kann mir aber vorstellen, dass es vielen Menschen (vielleicht auch mir?) einen gewissen Halt nehmen würde.
Klar denkt man manchmal: Wieso sollte Gott so etwas tun. Aber wenn man darüber nachdenkt erkennt man auch in den meisten Dingen etwas Positives. Und bei den Dingen, bei denen man nichts Positives findet, ist das Positive vielleicht nur zu versteckt. Ich weiß es nicht... glaube aber nicht, dass Gott tot ist.

Also - eine sehr interessant Frage, mit der ich mich wohl auch noch weiter beschäftigen werde.

Liebe Grüße,
Anna

Was Nietzsche da treibt, ist ein argumentum ad hominem; die zu seiner Zeit ebenso wie heute herrschende Auffassung von Wissenschaft (in der Philosophie seit Kant und in den Naturwissenschaften durch den Positivismus) betrachtet die Welt unter Ausschluß der Möglichkeit (eines) Gottes bzw. eines göttlichen oder transzedenten Prinzips. zugleich aber -- auch seit Kant -- bestimmt die Religion das Feld der Moral.

Diese Aufspaltung erschien Nietzsche (zu recht, wie ich meine!) widersinnig und vor allem heuchlerisch; und dieses Anrennen gegen die herrschende Auffassung bestimmt seine gesamte Philosophie.

Vom Menschen aus gesehen ist die Ausgrenzung Gottes aus der wissenschaftlichen Betrachtung gleichbedeutend mit der "Abschaffung" des Schöpfers, also quasi mit seinem "Tod" -- rein aus der Sicht des Menschen (entspr. ad hominem). Ein Gott, der nicht in der Welt tätig ist, taugt daher auch nicht als oberster Moralwächter -- er hat ja keine Macht in der und über die Natur. Und schon sind wir gedanklich bei der "Umwertung aller Werte".

Mit Nietzsche verhält es sich ähnlich wie mit Marx: Sie waren aufmerksame, kluge Beobachter ihrer Zeit, brillante Analytiker und erbarmungslos in der Umsetzung der Analyse. Nietzsche war kein Atheist, sondern Pantheist nach seinem eigenen Verständnis Heraklits und vor-/nicht-islamischer orientalischer Weisheit und Religiosität. Allerdings ist seine Rezeption problematisch, da er später die Lektüre von Originalquellen für entbehrlich hielt und sich meist auf Sekundärliteratur beschränkte.

Zitat

Original von GabiMeyer
Glaube und Vernunft

Sehe ich sehr viel unterschiedlicher Bei vielem schüttele ich mein Haupt senkrecht, genauso oft aber auch waagerecht
Das Gebet in guten Zeiten findet leider (auch bei mir) zu selten statt.

-
Heraklint - Das Werden
"alles fließt" das ist dem Menschen von heute durchaus bewußt.
Nichts bleibt wie es ist, Leben heißt Veränderung!

Aristoteles- Denken und Vernuft
Der Gegenstand, der durch Wahrnehmung erfasste Gegenstand, der gedachte Gegenstand ...
Vernunft ist das Wichtigste, sie entscheidet alles ..
.... keine Ahnung was mir Aristoteles - Peter Prange sagen will ?!?!?

Ich weiß nicht, ob ich dass alles so sehe wie Aristoteles.

Dante Alighieri - Die göttliche Komodie
Wieder ein großes Fragezeichen ?
... werden hier die Gegensätze des göttlichen beschrieben?....

John Milton - Das verlohrene Paradies
"stets aus dem Guten noch Böses zu schöpfen", dies scheint mir manchmal einfacher, als umgekehrt.
Aber auch dieser Text bleibt mir ein Fragezeichen.

Blaise Pascal - Größe und Niedrigkeit des Menschen
Der Mensch ist elend, weil er sich als solches erkennen kann, ist es nicht traurig ?! Was ist nun besser Denken können und sein eigenes Elend erkennen oder nicht denken und ....
....ja, was eigentlich, wenn man nicht denkt, erkennt man ja auch nicht, wann es einem gut geht.

Positiv denken ist das Schlagwort der heutigen Zeit

Moliére - Don Juan
Lustig!

Friedrich Nietszsche - Der tolle Mensch
Der Text bewegt mich, ich kann aber nicht recht fassen, warum, vielleicht macht er mich traurig, weil ich viel mehr Glaube in mir trage, als ich es zugeben wurde.
"Gott ist tot" - Nein, noch lange nicht, noch heute wäre der tolle Mann zu früh dran. Meine ich auch

.

Alles anzeigen

Zu meiner Verteidigung:

Zitat

Noch immer schluckt er täglich Pillen gegen seine Depressionen. Doch seine Drogensucht hat er überwunden. Und auch seinen Hang, mit Frauen nur zusammenzusein, wenn er sich einsam fühlt: "Ich bin jetzt bereit für meine erste Liebe", verrät Robbie Williams dem stern im Exklusiv-Interview.

Stern Interview

Dies zu den Tatsachen und nun zu meiner Meinung, ich kann diesen aroganten Typen nicht ausstehen, jemand der sich so verhält wie er, muss krank sein, was mir jetzt beim googeln auch bestätig wurde.

Zitat

Original von GabiMeyer
... und nun zu meiner Meinung, ich kann diesen aroganten Typen nicht ausstehen, jemand der sich so verhält wie er, muss krank sein, was mir jetzt beim googeln auch bestätig wurde.

Und meine Meinung dazu: Ich finde es arrogant einen Menschen abzuurteilen, von dem man ausschließlich ein Abziehbild der Medien kennt. Wenn ich schon lese "...beim googeln bestätigt...", dann bekomme ich Würgereize. Man kann sich durch Google jede Meinung, jedes Vorurteil, jede Pauschalisierung bestätigen lassen.

Zum Thema:
Ich verfolge sehr interessiert die Leserunde und werde das Buch lesen, sobald ein Exemplar frei wird.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Doc Hollywood
Und meine Meinung dazu: Ich finde es arrogant einen Menschen abzuurteilen, von dem man ausschließlich ein Abziehbild der Medien kennt. Wenn ich schon lese "...beim googeln bestätigt...", dann bekomme ich Würgereize. Man kann sich durch Google jede Meinung, jedes Vorurteil, jede Pauschalisierung bestätigen lassen.

Zu meiner weiteren Verteidigung:
Eben, Robbie Williams ist ein Abziehbild der Medien und genau dabei kommt er, meiner Meinung nach, arrogant rüber. Und wenn ich erkenne, dass ein Mensch "krank" ist, warum soll ich mir meine Annahme nicht nicht durch das Netz bestätigen lassen, hätte ja auch sein können, dass ich mich täusche.
Ebensogut, hätte ich auch annehmen können, dass er z.B. ein schlechter Autofahrer ist, dies hätte ich sicherlich nicht bestätigt gefunden.

Aber dies gehört hier eigentlich nicht hin!

Zitat

Original von GabiMeyer
Eben, Robbie Williams ist ein Abziehbild der Medien und genau dabei kommt er, meiner Meinung nach, arrogant rüber. Und wenn ich erkenne, dass ein Mensch "krank" ist, [...]

Ich bin ebenfalls der Ansicht, daß es reichlich verwegen ist, das Image einer Person ("Abziehbild der Medien") und den Menschen selbst gleichzusetzen -- und dann gleich auch noch als "krank" abzutun.

Nichts für ungut, aber das hat eine Menge damit zu tun, wem man Glauben schenkt (den Medien z.B.), und auch damit, ob man es wagt, seine Vernunft zu gebrauchen.

Laßt uns einen Schritt zurück zum Kapitel "Leben und Sinn" auf der Suche nach einer möglichen Antwort, ob Gott tot ist, machen.

"Gott ist tot", legt Nietzsche dem tollen Menschen in den Mund, einem Narren, der Gott sucht und verspottet wird.

Gott kann allerdings nur dann tot sein, wenn er zuvor gelebt hat.
Wie aber können wir wissen, ob Gott tatsächlich gelebt hat und ob er nicht sogar noch existiert?
Allein der Glauben an Gott ist real, Beweise seiner Existenz gibt es keine.
Was aber, wenn man Gott doch beweisen könnte?

Dieser Frage geht Douglas Adams, den wir im ersten Kapitel gelesen haben, im „Anhalter durch die Galaxis“ nach. Er schreibt darin vom Babelfisch, einem Fischlein, das man sich ins Ohr steckt und der dem Träger alle Fremdsprachen in die Muttersprache übersetzt. Sehr unwahrscheinlich, dass der Babelfisch sich zufällig entwickelt haben soll…

„Auf die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung des Babelfischs durch pure Evolution wurden kluge Denker aufmerksam und bewiesen mit Hilfe dieses Fisches, dass es Gott nicht geben kann: „Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere“ sagt Gott, „Denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.“
„Aber,“ sagt der Mensch, „der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumente zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.“
„Ach du lieber Gott“ sagt Gott, „daran habe ich nicht gedacht“ und löste sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
„Na, das war ja einfach“ sagt der Mensch, und beweist, weil's gerade so schön war, dass Schwarz gleich Weiß ist und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben…“.
(Per Anhalter durch die Galaxis, Douglas Adams)

Zitat

Original von Eli
Gott kann allerdings nur dann tot sein, wenn er zuvor gelebt hat.
Wie aber können wir wissen, ob Gott tatsächlich gelebt hat und ob er nicht sogar noch existiert?

Gelebt ist irgendwie ein merkwürdiges Wort für Gott, existiert gefällt mir besser. Komisch, vielleicht weil wir eine ganz spezielle Vorstellung von LEBEN haben (z.B. von einem Anfang und Ende des Lebens?)

Die "Beweisführung" von Douglas Adams ist amüsant interessant vor allem der Aspekt, dass ohne Glauben (und wir erinnern uns, Glauben heißt nicht Wissen! *g*) Gott nicht existiert - wobei sich mir aber die Frage stellt, existieren nur Dinge, an die wir glauben oder von denen wir wissen? Wie war das doch gleich mit dem umfallenden Baum, den niemand hört, macht das Umstürzen dann ein Geräusch oder nicht? ...

Zitat

Original von milla
Gelebt ist irgendwie ein merkwürdiges Wort für Gott, existiert gefällt mir besser. Komisch, vielleicht weil wir eine ganz spezielle Vorstellung von LEBEN haben (z.B. von einem Anfang und Ende des Lebens?)

Wenn man Existenz gleichbedeutend mit Sein im Sinne von Dasein einsetzt, dann ja: Gott ist einfach. In diesem Sinne ist natürlich die Aussage "Gott ist tot" im absoluten Sinn absurd, da ER/SIE/ES außerhalb unserer menschlichen Auffassungsgabe existiert, vorrausgesetzt man glaubt bzw. verneint solch eine Möglichkeit nicht grundsätzlich.

Der menschliche Verstand ist nun mal bei aller möglichen Größe dahingehend einfach zu beschränkt. Auch wenn wir uns noch so sehr anstrengen, können wir nicht über den Tellerrand unserer Menschlichkeit hinausblicken und Gott "sehen". Im besten Fall können wir uns eine Ahnung, ein Gefühl für Göttlichkeit verschaffen.

Gruss,

Doc

Im Moment stecke ich auch in diesem Abschnitt und ich hoffe, am Wochenende die Zeit zu finden, meine Gedanken dazu auszuformulieren.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Der menschliche Verstand ist nun mal bei aller möglichen Größe dahingehend einfach zu beschränkt. Auch wenn wir uns noch so sehr anstrengen, können wir nicht über den Tellerrand unserer Menschlichkeit hinausblicken und Gott "sehen". Im besten Fall können wir uns eine Ahnung, ein Gefühl für Göttlichkeit verschaffen.

Nicht nur dahingehend...