'Werte' - Glaube und Vernunft

Mist, ich habe meine Notizen zu diesem Abschnitt verschusselt - die liegen sicher noch im Büro. Egal, dann muß es eben so gehen.

Ich mag übrigens die einleitenden Texte sehr, sie verschaffen schon mal einen kleinen Überblick über das Kommende und führen den Leser an der Hand ein wenig darauf zu. So lasse ich mich auch gerne mal auf Texte ein, die mich sonst eher nicht interessieren (Augustinus!!!).

Ich bin im übrigen nicht der Meinung, daß Glaube und Vernunft einander ausschließen, zumindest nicht im allgemein verwandten Wortsinn. Aber darüber mag jeder seine eigene Meinung haben.

Peter Prange schreibt z.B. "obwohl ich als Student aus der Kirche ausgetreten bin, würde ich z.B. immer noch gerne beten, vor allem, wenn die Dinge schief laufen". Allein das wäre schon Stoff für eine große Diskussion. Nicht jeder, der aus der Kirche austritt, ist ungläubig. Viele tun das auch, weil sie mit der Kirche und ihrer Amtsführung nicht zufrieden sind, im Herzen aber dennoch ihren Glauben bewahrt haben. Was ich aber interessant finde ist, wieviele - angeblich mehr oder weniger Ungläubige - doch zu beten beginnen, wenn es hart auf hart kommt. Ich frage mich dann immer: Tragen sie doch noch einen Funken Glaubens in sich? Oder ist das eher Fatalismus und der Gedanke "schaden kanns ja nicht"? Wie gesagt, alleine die einleitenden Worte böten hier schon wieder unheimlich viel Stoff zum Nachdenken und Diskutieren.

Auch die Worte "Ich komme aus meinem Bedürfnis nach Glauben nicht heraus" finde ich hochinteressant. Warum ist das so? Hat jeder Mensch dieses Bedürfnis, zu glauben? bzw. "an etwas zu glauben"? Das muß ja nicht zwingend der Gott der Christen sein. Ist das, weil ein Glaube einem wie ein Wegweiser durchs Leben führen kann und einem auch immer - besonders in schlechten Lebenslagen - eine Stütze sein kann? Auch dies wieder Stoff für unendliche Diskussionen (die ich allerdings lieber im realen Leben als im Internet führe).

Heraklit & Aristoteles
Ich hatte große Schwierigkeiten, in die beiden Texte zu finden. Ich habe sie gelesen, aber leider ist nichts hängengeblieben, ich muß es ehrlich zugeben. Möglicherweise liegt es auch daran, daß ich ihn in der Mittagspause gelesen und während einer recht stressigen Woche den Kopf nicht frei dafür hatte. Ich habe allerdings auch schon festgestellt, daß ich nicht mit allen dieser uralten Texte etwas anfangen kann. Schande über mich.

Dante Alighieri
Altertümlich und üppig geschrieben, interessant zu lesen sagt mir persönlich der Text jedoch nichts über Glaube und Vernunft, das mich weiterbringt. Dennoch ein interessantes Versatzstück für das Kapitel (besonders nach der für mich zähen Lektüre von Heraklit und Aristoteles...)

John Milton
Interessant zu lesen, aber irgendwie habe ich nichts dazu zu sagen.

Blaise Pascal
Ein kurzer Abschnitt nur, aber einer, dem ich letztendlich nicht zustimmen kann. "Die Größe des Menschen ist groß, weil er sich als elend erkennt" Hmmm, auch wenn ich diesen Abschnitt von allen möglichen Blickwinkeln betrachte. Nö... das gefällt mir nicht.

Molière
Langsam nähern wir uns der Ära, in denen die Texte zugänglicher, verständlicher und gefälliger werden Dieser Text hat mir sehr gut gefallen (ich sollte mal wieder meine alte Molière Schullektüre rauskramen *notier*), ich fand ihn herrlich schlitzohrig und sehr interessant.

Kant und Nietzsche
Diese beiden Texte wollte ich eigentlich erst schwänzen, habe sie dann aber doch nicht ausgelassen.

Den Kant fand ich überraschend weise und interessant (als Schullektüre fand ich Texte von Kant immer grausig öde). "Es ist so bequem, unmündig zu sein" - ein wahres Wort! Man muß sein Leben und seine Gedanken schon in die eigene Hand zu nehmen, um ein mündiges, vernünftiges Leben zu führen. Ein kurzer Text nur, aber einer, dem ich in etlichen Punkten zustimmen konnte!

Nietzsche dagegen, "Gott ist tot" - er war nie mein Freund und wir beide werden auch nie Freunde werden.

Tolstoi
Ein schöner Textabschnitt. Hat mir gut gefallen, ich habe mir auch Notizen dazu gemacht *grummel* ... vielleicht taucht der Zettel ja wieder auf...

Miguel de Unamo
Das Gebet eines Atheisten. Ich finde es spannend, denn ein Gebet ist für mich immer eine Art von Glaubensbekenntnis. Das Gebet eines Atheisten ist für mich also ein Widerspruch in sich. Wer betet, glaubt an etwas. Woran glaubt der Atheist? Der Text impliziert, daß zumindest dieser Atheist sehr wohl an die Existenz eines Gottes glauben möchte - allein ihm fehlt der Glaube daran. Interessant!

Albert Einstein
Der Text war zwar interessant zu lesen - aber irgendwie habe ich dazu keine Meinung.

Robbie Williams
Na, das war doch mal ein Abschluß des Kapitels.

"I sit and talk to god - and he just laughs at my plans".

Nun, ich hoffe nicht, daß Gott über all unsere Pläne lacht. Es gibt da auch ein Zitat: "Leben ist das, was passiert, während Du andere Pläne machst" (oder so ähnlich!). Oder auch "Der Mensch denkt, Gott lenkt" Auch das passt hier rein.

Fakt ist doch, man kann sein Leben planen, wie man will - das Leben (das Schicksal?) geht seine eigenen Wege und wir können nicht viel dagegen tun.

Alles in allem ein interessantes Kapitel mit einer Textauswahl, mit der ich nicht immer wirklich etwas anfangen konnte.

Zitat

Original von Batcat

Miguel de Unamo
Das Gebet eines Atheisten. Ich finde es spannend, denn ein Gebet ist für mich immer eine Art von Glaubensbekenntnis. Das Gebet eines Atheisten ist für mich also ein Widerspruch in sich. Wer betet, glaubt an etwas. Woran glaubt der Atheist? Der Text impliziert, daß zumindest dieser Atheist sehr wohl an die Existenz eines Gottes glauben möchte - allein ihm fehlt der Glaube daran. Interessant!

Jemand der nicht an die Existenz an einen Go(ö)tt(er) glaubt, glaubt aber an die Nichtexistenz eines Gottes. Insofern finde ich nicht, dass es ein Widerspruch ist.

Wen oder was bete ich dann da an?

Zitat

Original von Batcat
Allein das wäre schon Stoff für eine große Diskussion. Nicht jeder, der aus der Kirche austritt, ist ungläubig. Viele tun das auch, weil sie mit der Kirche und ihrer Amtsführung nicht zufrieden sind, im Herzen aber dennoch ihren Glauben bewahrt haben.

Allerdings zwingt sich dann die Frage über den Zusammenhang zwischen Amtskirche und Glauben auf, die ich allerdings hier nicht eröffnen will

Zitat

Fakt ist doch, man kann sein Leben planen, wie man will - das Leben (das Schicksal?) geht seine eigenen Wege und wir können nicht viel dagegen tun.

Hmm sehe ich ein bisschen anders, natürlich kann man nicht alles planen oder gar vorhersagen, aber wenn einem das Schicksal (?) einen Strich durch die Pläne macht, ist es doch zugleich eine neue Chance oder Herausforderung, mit der man sehr wohl auf verschiedene Art und Weise umgehen kann, es liegt also auch zu einem gewissen Teil in der eigenen Hand, was man mit der neuen Situation macht. Daher denke ich schon, dass man vielleicht "nicht viel dagegen" aber "sehr viel damit" machen kann...

@ milla

Naja, so fatalistisch bin ich nicht, wie sich mein Statement lesen mag. Natürlich sollte man getreu dem Motto "jeder ist seines Glückes Schmied" sein Leben selbst in die Hand nehmen.

Und doch gibt es Schicksalsschläge, die jeden von uns treffen können und gegen die wir selbst bei aller Planung und Vorsorge relativ machtlos sind. Das meinte ich mit "... und wir können relativ wenig dagegen tun".

Dennoch gilt auch hier, stark vereinfacht gesprochen: Hinfallen kann jeder mal. Aber man muß wieder aufstehen, darf nicht liegenbleiben.

@ Batty: RÜSCHTÜSCH

Zitat

Original von Batcat
Wen oder was bete ich dann da an?

Vielleicht kann man es doch nicht 1:1 übernehmen. Aber in einem Vergleich funktioniert es mE schon. Es wird aber auch wieder von Mensch zu Mensch verschieden sein, der eine klammert sich an Wissenschaften (~Vernunft) der andere hofft auf Gerechtigkeit auf Erden usw.

Zitat

Original von Iris
<Iris schleicht sich lautlos zur Tür der Leserunde, bleibt stehen, schaut sich vorsichtig um, drückt lautlos die Klinke runter und späht hinein. Schlüpft hinein und setzt sich auf ein Stühlchen im Eck. Lauscht. Wartet.>

<lange Pause>

Eigentlich hatte ich mir ja geschworen, keine weltanschaulichen Themen mehr anzufassen ...

Quatsch keine Opern - schreib einfach

Zitat

Original von Iris

Ein tópos eidôn ist kein "Ort des Frommen", sondern bestenfalls ein "Ort der Formen" -- wobei die Übersetzung "Form" für eîdos zwar dem lat. und mlat. forma emtspricht, aber für heutiges Dt. hochproblematisch ist, da forma eine "innere Gestalt" bezeichnet, das heutige "Form" hingegen eine "äußere Gestalt".

Und was lerne ich jetzt daraus? Daß der Text so nicht übersetzbar ist?

Dieses Kapitel hat es mir nun wieder sehr angetan. Es wird sich erst noch setzen müssen, damit ich meine Gedanken dazu formulieren kann, ich möchte mich aber bereits jetzt schon zur Einleitung äußern.

Die Einleitung hat mir sehr aus dem Herzen gesprochen (auch wenn ich nicht aus der Kirche ausgetreten bin), da sie mich auch so sehr an viele unserer Diskussionen zu Glaubens- und Vernunftfragen hier im Forum erinnert hat. Ich finde, Peter Prange hat hier einiges, was wir schon oft diskutiert haben, sehr schön auf den Punkt gebracht und erklärt, inwiefern Glaube und Vernunft für uns Menschen sehr wohl zusammenhängen. Welchen Schluß dabei jeder für sich trifft, bleibt ihm selbst überlassen.

Zitat

Original von Pelican

Und was lerne ich jetzt daraus? Daß der Text so nicht übersetzbar ist?

Daß "Ort der Formen" die an der betreffenden Stelle für diese Übersetzung passende Formulierung ist.
(Offensichtlich hat ein Korrektor sich in Unkenntnis des Originaltextes von der Überschrift Glaube und Vernunft dazu verleiten lassen, die Stelle zu verschlimmbessern -- und keiner hat 's gemerkt! :cry)

Aber diese Übersetzung, die sicherlich deshalb ausgewählt wurde, weil der Übersetzer schon 70 Jahre tot ist und deshalb keine Urheberrechtsfragen auftreten, ist m.A.n. ziemlicher Mist, weil sie einen zwar sehr dichten, aber eigentlich verständlichen Text (ich kann das Original ja lesen!) als regelrechtes Kauderwelsch wiedergibt (wieder mal versucht einer vergebens, den Satzbau des Originals noch zu toppen :rolleyes) und obendrein noch Begriffsverwirrungen enthält, die das Verständnis schier unmöglich machen.

<Fluchsymbole> Ich habe mir einen säuberliche zusammengeschriebenen Beitrag ge-x-t!!! :bonk)

Also nochmal von vorne, hoffentlich kriege ich das alles nochmal zusammen ... <seufz>

Zitat

Original von Pelican
Ich finde, Peter Prange hat hier einiges, was wir schon oft diskutiert haben, sehr schön auf den Punkt gebracht und erklärt, inwiefern Glaube und Vernunft für uns Menschen sehr wohl zusammenhängen.

Sehr passend finde ich dazu auch eine Anmerkung, die Wolfram Fleischhauer in der Leserunde zu Schule der Lügen gemacht hat:

Zitat

Original von Wolfram
Gibt es keinen dritten Weg zwischen Aufklärung und Mystik?

Mit dieser Frage im Kopf bin ich zwei Mal nach Indien gefahren und habe die merkwürdige Erfahrung gemacht, daß dieser Gegensatz völlig idiotisch ist. Vernunft und Spiritualität sind am Ende das Gleiche. Die Frage stellt sich erst, wenn man einen der beiden Wege einschlägt, ihn aber nicht bis zu Ende geht.

(Quelle)

Dazu mal ein Rückgriff auf die Vorbemerkungen zum Kapitel:
Der Satz Credo quia absurdum kann m.W. nicht auf Augustinus zurückgeführt werden, sondern eher auf Tertullian (~150 - ~230). Es handelt sich um eine sehr starke Verkürzung einer Argumentation, die sich auf die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, speziell die Auferstehung, bezieht. Der Kernsatz der Argumentation bzgl. der Auferstehung lautet: "Certum est, quia impossibile" (dt. "Es ist gewiß, weil es unmöglich ist"), denn die Jünger hätten ein solches Ereignis nicht geglaubt und weiterverkündet, wenn es sich nicht tatsächlich ereignet hätte und sie es nicht tatsächlich erlebt hätten (so Tertullians Begründung, die ganz klar ein argumentum ad hominem ist und kein Beweis :grin).
Von Augustinus (354 - 430) stammt hingegen der Grundsatz "Credimus, ut cognoscamus" (dt. "Wir glauben, um zu erkennen"), der dann durch Anselm von Canterbury (1033 - 1109) in der Form "Credo, ut intellegam (dt. "Ich glaube, um zu verstehen") für die gesamte Scholastik maßgeblich wurde.
Während das Verb cognoscere (dt. erkennen) sowohl die (empirische) Gegenstandserkenntnis als auch die (theoretische) Begriffserkenntnis bezeichnen kann, beschränkt sich intellegere (dt. verstehen) nur auf die (theoretische) Begriffserkenntnis, auf die Fähigkeit des Verstandes (lt. intellectus, gr. noûs -- womit wir schon mal einen der krassen Schnitzer im Aristoteles-Text benannt haben, denn Verstand ist keineswegs ein Synonym für Vernunft! :bonk).
(Im Körper wurde die Vernunft übrigens im Gehirn lokalisiert, der Verstand hingegen im Herzen -- wenn im Christentum viel vom "Herzen" die Rede ist, dann geht es nicht um Gefühligkeit, sondern um unmittelbare Erkenntnis. Das ist auch der Hintergrund zu Saint-Exupérys geflügeltem Wort: "On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux." (dt. "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.")

Es geht bei diesen beiden Grundsätzen schlichtweg darum, daß die letzte Grundlage jeglicher Erkenntnis und allen Wissens auf dem Vertrauen auf bestimmten Axiomen beruht. Diese Vorgehensweise kennzeichnet eine jede Wissenschaft, die mit Deduktion als Beweisform arbeitet, und als solche wurden Theologie und Philosophie (Logik, Erkenntnistheorie, Handlungstheorie etc.), sowie das (Quadrivium Arithmetik, Geometrie, Musik und Astronomie) von der Antike bis zum Ausgang des Mittelalters aufgefaßt -- Übrigens ist auch Euklids Geometrie so aufgebaut.

Luther, der in seiner radikalen Ablehnung der scholastischen Theologie jede kritische Exegese der Hl. Schrift als Blasphemie ablehnte (sola scriptura-Grundsatz), griff sich das Schlagwort "Credo, quia absurdum" heraus, mit dem er sein Festhalten am Glauben an der Wortlaut der Hl. Schrift mittels der Autorität der Kirchenväter begründen wollte. Damit trieb er explizit den Keil zwischen Vernunft (= rationalem Denken, Diskurs, Dialektik) und Glauben.
Dummerweise hat die römische Gegenreformation diese Denkweise in Teilen übernommen und wurde so beinahe zum Sargnagel ihrer eigenen Philosophie und Theologie ...

Noch was: Ich staune immer wieder über diese Sehnsucht danach, in der Not glauben zu können, als wäre der Glaube ein Nothaken für dunkle Stunden. Gerade dafür taugt er nur dann, wenn es nicht der naive Kinderglaube an einen übermächtigen Strippenzieher ist, der alles richten und überall eingreifen kann, wenn er nur will (das ist letztendlich der von Ratzinger abgelehnte Voluntarismus, die Vorstellung eines willkürlich handelnden Gottes, dessen "Gnade" und "Wohlwollen" wir völlig ausgeliefert seien).
Wer nicht ohnehin schon gläubig ist, wird in der Not keine Zuflucht finden, weil er eigentlich nur den mächtigen Strippenzieher sucht.

Glaube ist erst recht keine rein moralische Instanz in uns, denn ein Gott, der kein Schöpfer ist, eine Religion die keine metaphysische Welterklärung liefert, ist als letzte urteilende Instanz völlig machtlos.

Solange man sich nicht an den protestantisch-reformatorischen Grundsatz, daß im Wortlaut (!) der Hl. Schrift die Wahrheit stecke und alles darin Wahrheit sei, alles was dem widerspräche, hingegen Lüge (sola scriptura), gebunden fühlt, gibt es auch gar kein Problem für die Anerkennung moderner Erkenntnisse aus Astronomie, Astrophysik, Teilchenphysik und Grundlagenphysik.

Au weia, ich glaube, der ist jetzt sogar noch länger geworden ...

Zitat

Original von Iris
Solange man sich nicht an den protestantisch-reformatorischen Grundsatz, daß im Wortlaut (!) der Hl. Schrift die Wahrheit stecke und alles darin Wahrheit sei, alles was dem widerspräche, hingegen Lüge (sola scriptura), gebunden fühlt, gibt es auch gar kein Problem für die Anerkennung moderner Erkenntnisse aus Astronomie, Astrophysik, Teilchenphysik und Grundlagenphysik.

Völlig korrekt.
Nur bring das mal einem evangelischen Bibelkreis bei. Abgsehen von dem noch weitaus größerem Problem sowas jemandem klarzumachen, der den Glauben mit dem Hinweis auf die "Märchen" in der Hl. Schrift ablehnt.

Schöner Beitrag, der es auf den Punkt bringt, Iris.

Gruss,

Doc

Iris, ich ziehe meinen Hut. Besorgst Du uns die zweite Auflage? Nein, ohne Quatsch, bin völlig von den Socken - auch wenn ich nicht mit jedem Buchstaben einverstanden bin. Kann jetzt leider nicht argumentieren, zumindest nicht auf dem Niveau, das Du verdienst. Stecke gerade in den allerersten Kapiteln meines neuen Romans - als Kollegin wirst Du verstehen, was (für Qualen) das heißt.

Das wäre ja auch gelacht, lieber Peter, wenn wir alle einer Meinung wären. Wissenschaft ist ein ständiger Diskurs. War es schon zu Aristoteles' Zeiten.

Die ersten Schritte in einem neuen Manuskript finde ich eigentlich immer sehr spannend. Erst gegen Ende gerate ich gelegentlich in Bedrängnis -- mal mehr mal weniger -- und staune nicht schlecht, wenn alles dann doch rechtzeitig klappt.
Ich drücke die Daumen.

Zitat

Original von Iris

Noch was: Ich staune immer wieder über diese Sehnsucht danach, in der Not glauben zu können, als wäre der Glaube ein Nothaken für dunkle Stunden. Gerade dafür taugt er nur dann, wenn es nicht der naive Kinderglaube an einen übermächtigen Strippenzieher ist, der alles richten und überall eingreifen kann, wenn er nur will (das ist letztendlich der von Ratzinger abgelehnte Voluntarismus, die Vorstellung eines willkürlich handelnden Gottes, dessen "Gnade" und "Wohlwollen" wir völlig ausgeliefert seien).
Wer nicht ohnehin schon gläubig ist, wird in der Not keine Zuflucht finden, weil er eigentlich nur den mächtigen Strippenzieher sucht.

Ich finde das überhaupt nicht erstaunlich. Ich finde das nur allzu menschlich und halte es für völlig normal, das viele Menschen in verzweifelten Momenten die Sehnsucht haben, daß der Gott vielleicht doch ein Strippenzieher sein könnte und verstehe, daß dieser Wunsch, der sonst nie da ist, das Flämmchen der Hoffnung ein bißchen kräftiger brennen läßt.

Pelican
Glaubens"technisch" gesehen ist es schon erstaunlich. Iris meinte wahrscheinlich auch nicht den eh Gläubigen, sondern die Menschen, die trotz vehementer Gott- bzw. Religionsverneinung in Notsituationen doch zum Stoßgebet greifen. Das hat aber mit Glauben (und damit Hoffnung) wenig zu tun, sondern eher mit Verzweiflung. Da könnte man genausogut auch Daumendrücken, sich Salz über die Schulter werfen, etc.

Gruss,

Doc

Wobei die Frage erlaubt sein muss, inwieweit der verzweifelte Griff nach dem Strohhalm "Gott, so es dich gibt" zu dem führen kann, was wir Glauben nennen.

Nicht jeder kommt über einen gereiften, intellektuell durchleuchteten Entwicklungsprozess zum Glauben.
Und ob ein Mensch ( Iris ) in der Not Zuflucht bei einem Gott findet, den er bislang als Nothaken oder einschaltbaren Strippenzieher betrachtet hat, überlasse ich dann gerne jenem Gott, dessen Wege auch für die intellektuellste Glaubende oder den (@Doc "technisch") vernünftigsten Glaubenden oft unbegreifbar und allemal unerforschlich sind.

<Iris sitzt auf ihren Fingern und hat einen heißen Hintern, weil ihr vieles unter den Nägeln brennt, was hier nicht hergehört>

Nur eins ... Sapere aude ist nicht von Kant, sondern von Horaz (Episteln 1,2,40), es stammt aus einem Kunstbrief in Versform, der an einen jungen Freund gerichtet ist. In diesem Brief betont Horaz die Bedeutung des "gesunden Menschenverstandes" gegenüber der Bildung, um die sich der Adressat gerade eifrig bemüht.
Sapere aude könnte man getrost als saloppe Bemerkung à la "Wage es, gescheit zu sein!", "Sei doch einfach mal nur gescheit!" auffassen.

Was Kant daraus macht, als er diese Sentenz quasi zu seinem Motto dessen, was Aufklärung bedeutet, macht, hat mit Horaz (abgesehen von der Ablehnung intellektueller Autoritäten) nicht mehr viel zu tun.

Warum wird dieser Spruch eigentlich so freiweg Kant zugesprochen, der ihn doch nur zitiert, um traditionsgemäß eine altehrwürdige (Dichter)Autorität heranzuziehen.