'Werte' - Eros und Agape

Ich gestehe: Hier habe ich sicherheitshalber mal nachgeschlagen, ob meine Interpretation des Wortes „Agape“ auch der tatsächlichen Definition entspricht (jou!). Jetzt bin ich gerüstet und gespannt auf das, was uns dieses Kapitel bringt.

Dabei bin ich baß erstaunt, daß ich es als Erste hierher geschafft habe, wo ich doch ständig mangels Zeit der Leserunde hinterhergehinkt bin. Ich bin auch sehr gespannt, ob wir (wink @ milla und unserem Neuzugang Struppi!) es schaffen, die Leserunde wieder mit neuem Leben zu erfüllen! Das ist doch gleich mal ein guter Vorsatz fürs Neue Jahr. Hey, es hat keiner gesagt, daß es einfach werden wird!

Was ist „Liebe“? Liebe ist so viel... Liebe vereint Eros und Agape ... Liebe ist ein Motor, der uns antreibt... Liebe ist ein Lebenselixier und es gibt beinahe nichts Schöneres als zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dabei ist Liebe ein großes Wort, das sich in unendlich vielen kleinen Dingen äußert.

Wobei sich für mich natürlich auch die Frage stellt: Nutzt sich der Begriff der Liebe ab, wenn man ihn inflationär („ich liiiiiiiebe diesen Film.... ich liiiiiiiiebe Schokolade.... etc.“) benutzt?

Sapphos Liebesgedicht ist – gemessen an seinem Alter – angenehm leicht zu lesen und sehr poetisch.

Platos Geschichte vom zerschnittenen Paar kannte ich bereits – ich finde sie aber eigentlich schön und das ist mal einer der wenigen Momente, an denen ich mich mit Plato anfreunden kann. Allerdings kannte ich die Geschichte in einer poetischeren Form in der es hieß, daß jeder Mensch seit der Trennung auf der Welt Ausschau nach seiner einstigen zweiten Hälfte sucht, eine sehr romantische Deutung.

Walther von der Vogelweide... der mittelalterliche Minnesänger und sein Lied „Unter der Linde“. Ich kenne es nur vom Text her, habe aber noch nie eine vertonte Version gehört.Würde mich eigentlich interessieren, wie sich diese Texte gesungen anhören.

Den Text „Vom Liebenden vom Geliebten“ von Ramon Llull ist ein Text, der nachwirkt. Einer, den man ein zweites Mal lesen und dann noch mal darüber nachdenken sollte. Interessante Gedanken, die da offenbart werden – finde zumindest ich. Der Autor ist ein christlicher Philosoph – das merkt man dem Text auch an.

Bei Petrarcas Sonett an Laura habe ich mich aber schon gefragt, wer Laura ist, daß sie gleich mit einer ganzen Gedichtssammlung bedacht wurde. DAS muß Liebe sein! Die Frage ist nur: erfüllt oder unerwidert?

Giovanni Boccaccios Einsiedler... Himmel und Hölle noch eins, der Text hatte es in sich!

Und gleich dazu als absoluter Kontrast Teresa von Avila? Allerdings muß ich sagen, daß ich zu diesem Text keinen Zugang gefunden habe.

Da lobe ich mir doch Romeo und Julia.... der LIEBESklassiker schlechthin. Leider kein Happy End, auch wenn man es jedes Mal wieder für die Beiden erhofft.

Mit der „Prinzessin von Clèves“ kann ich mich auch so gar nicht identifizieren. Alles in allem fand ich die Textauswahl zu diesem Kapitel spannend, auch wenn ich hier wieder nicht zu allen Texten gleichermaßen Zugang gefunden habe. Aber das macht ja nichts. Und jetzt leg ich erst mal die Beatles auf. *träller*

Hier bin ich!

Vorab: Ich muss gestehen, dass es mir angesichts des zu Beginn erwähnten Schnullers namens Pupsi (!) etwas schwer gefallen ist, diesem Kapitel mit dem nötigen Ernst zu begegnen, aber ich glaube, jetzt bin ich drüber hinweg

Eros und Agape.... Ein uraltes und doch auch heute noch viel diskutiertes Wort/Werte-Paar, nicht selten Gegenstand hitziger Diskussionen zwischen Männern und Frauen...

Laut einleitendem Text sieht Augustinus in der lebenslangen Bindung von Mann und Frau eine "Arznei gegen die Begierde" - ich frage mich ernsthaft, ob damit die allgemeine Begierde oder die Begierde außerhalb der Partnerschaft gemeint ist Ersteres wäre ziemlich zynisch... *g*

Zitat

Original von Batcat
Wobei sich für mich natürlich auch die Frage stellt: Nutzt sich der Begriff der Liebe ab, wenn man ihn inflationär („ich liiiiiiiebe diesen Film.... ich liiiiiiiiebe Schokolade.... etc.“) benutzt?

Ich glaube nicht, denn jeder kennt automatisch die Bedeutung der Worte "ich liebe..." aufgrund des Zusammenhangs, deshalb empfinde ich persönlich es nicht schlimm zu sagen "ich liebe Lakritz" - was nichts anderes heißen soll als, die meisten und innigsten Sympathien, die ich für Süßigkeiten erbringe (und die stehen in keinerlei Verhältnis zu Sympathien gegenüber geliebten Menschen) habe ich für Lakritz.

Sappho

Zitat

Original von Batcat
Sapphos Liebesgedicht ist – gemessen an seinem Alter – angenehm leicht zu lesen und sehr poetisch.

Mit dem Liebesgedicht konnte ich gar nichts anfangen

Plato

Zitat

Original von Batcat
Platos Geschichte vom zerschnittenen Paar kannte ich bereits – ich finde sie aber eigentlich schön und das ist mal einer der wenigen Momente, an denen ich mich mit Plato anfreunden kann. Allerdings kannte ich die Geschichte in einer poetischeren Form in der es hieß, daß jeder Mensch seit der Trennung auf der Welt Ausschau nach seiner einstigen zweiten Hälfte sucht, eine sehr romantische Deutung.

Für mich war sie neu und sehr interessant - aber: was bitte sind Eier mit Haaren (S. 289) und wie und wozu zerscneidet man diese?

Llull
In diesem Text werden vor allem die Qualen der Liebe betont, was mich etwas stört, zuviel Opfersein und Leiden für meinen Geschmack - auch wenn die Liebe zugegebenermaßen dieses nicht selten mit sich bringt. Merkwürdig jedoch der Abschnitt über Verstand und Willen im Zusammenhang mit der Liebe. Niemand kann jemanden lieben WOLLEN - man kann sich arrangieren, aber Emotionen, vor allem Liebe, kann nicht er-wollt werden, wenn doch, gäbe es auf dieser Welt wohl keinen Liebeskummer...

Boccaccio

Zitat

Original von Batcat
Giovanni Boccaccios Einsiedler... Himmel und Hölle noch eins, der Text hatte es in sich!

Allerdings Deftig, deftig...

de La Fayette
Die gute Prinzessin meint es sicher ehrenvoll und hold etc., aber ihr Verzicht ist absolut sinnlos. Sinnlos wird hierdurch nicht nur ihre glühende Verehrung, sondern auch der Tod ihres Mannes - er "musste" sterben, damit sie frei ist und nun will sie die Freiheit nicht? Mir klingt es eher, als habe sie Angst vor der Freiheit - oder vor dem, was die Freiheit enthüllt...

Rousseau
Auch wenn an manchen Stellen schon sehr schwülstig - mich hat dieser Text sehr berührt

Casanova
Ein Mann, der mehr als hundert Bücher mitbringt? Da wäre ich auch schwach geworden

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inspiriert zu:
- Casanovas Autobiographie
- Madame Bovary

Zitat

Original von milla
Laut einleitendem Text sieht Augustinus in der lebenslangen Bindung von Mann und Frau eine "Arznei gegen die Begierde" - ich frage mich ernsthaft, ob damit die allgemeine Begierde oder die Begierde außerhalb der Partnerschaft gemeint ist Ersteres wäre ziemlich zynisch... *g*

Doch, Milla, genauso ist es gedacht. Begierden außerhalb der Ehe waren ohnehin Tabu. Die Methode im Klartext: den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

Wie schön, daß milla auch schon hier angelangt ist... und ebenso schön, daß uns auch der Autor noch nicht ganz abgeschrieben hat Wir schaffen das Buch schon noch, auch wenn es ein Weilchen dauert!

Milla, mit den Eiern mit Haaren hatte ich auch so meine Probleme. Vor allem das Problem, dabei ernst zu bleiben. Aber ich bin mir sicher, dieser von Plato gezogene Vergleich hat eine durchaus seriöse Deutung. Nur: welche?

War Delphin nicht die Plato-Expertin? Vielleicht kann sie helfen!
Delphiiiiiin -->

Zitat

Original von milla
War Delphin nicht die Plato-Expertin? Vielleicht kann sie helfen!
Delphiiiiiin -->

Meint Ihr mich?

*such*

Ich hab das Werte-Buch gar nicht. Ihr meint diese Stelle?

Zitat

Sofern wir aber merken sollten, dass sie sich immer noch erfrechen und keine Ruhe halten wollen, so werde ich sie abermals, sprach er, in zwei Hälften schneiden - dann mögen sie wie die Schlauchspringer auf einem Beine hüpfend daherkommen! Sprach's und schnitt die Menschen entzwei, wie man Meelbeeren zum Einmachen oder wie man Eier mit einem Haar zerschneidet.

Das Problem mit dem Ernstbleiben, ist, glaub ich, gar kein Problem. Zum einen sind alle Platons, die ich gelesen habe, mit einem gewissen Humor geschrieben. Man muss bedenken, dass es sich bei den Dialogen um Lehrschriften für seine Akademie handelt und ich kann mich dunkel erinnern, dass er wollte, dass das Lernen Spass macht.

Dieser Ausschnitt ist ja aus dem "Symposion" (aka "Das Trinkgelage/Das Gastmahl) und dort halten mehrere Leute Reden und manche sind ernster und manche heiterer. Diese Rede ist von Aristophanes, der der größte Komödiendichter der Griechen war und mit scharfem Witz und drastischen Späßen das Leben seiner Zeit und die führenden Männer aufs Korn genommen hat. In seinem Stück "Die Wolken" (das ich sehr empfehlen kann) zum Beispiel Sokrates, oder "Lysistrate" kennen vielleicht einige als Film, wo die Frauen sich ihren Männern so lange verweigern wollen, bis diese Frieden schliessen .

Also, wenn Aristophanes von Platon eine Rede in den Mund gelegt bekommt, dann ist zu erwarten, dass diese witzig ist. Abgesehen davon, dass Platon selbst eh schon witzig ist, ich hab mich bei so manchem Dialog auf dem Boden gerollt.

Bei der Stelle mit den Schlauchhüpfern, muss ich immer an unseren :hop-Smilie denken. Tatsächlich ist es aber eine Art Spiel, bei dem man auf einem Bein mit auf einem mit Wein gefüllten und mit Öl bestrichenen Schlauch herumhüpfen muss.

Das mit dem Ei und dem Haar hab ich so verstanden, dass man früher Eier mit einem Haar geschnitten hat. Heute gibt es ja auch diese Eierschneider, mit denen man ein Ei mit mehreren gespannten Drähten in Scheiben schneiden kann.
.

Ja genau dich und genau die von dir zitierte Stelle *g*

Zitat

Original von Delphin
Das mit dem Ei und dem Haar hab ich so verstanden, dass man früher Eier mit einem Haar geschnitten hat. Heute gibt es ja auch diese Eierschneider, mit denen man ein Ei mit mehreren gespannten Drähten in Scheiben schneiden kann.

Aaaaaah danke!! Ich hab die ganze Zeit an Eier mit Haaren gedacht, die dann geschnitten werden und hab mich gewundert welche und wieso Eier Haare haben sollten

Danke auch für die anderen Ausführungen, so wird doch einiges klarer!

Zitat

Original von milla
Aaaaaah danke!! Ich hab die ganze Zeit an Eier mit Haaren gedacht, die dann geschnitten werden und hab mich gewundert welche und wieso Eier Haare haben sollten

[SIZE=7]Ich hab' mir denselben Mist gedacht![/SIZE]

In diesem Abschnitt musste ich oft an Filme dieser Stoffe denken

Flaubert – Madame Bovary

Den Claude Chabrol-Film von 1991 fand ich sehr beeindruckend, deshalb stelle ich mir Emma als Isabelle Huppert mit ihrem intensiven Spiel vor.
In der Szene dieses Ausschnitts ist Emma wieder sehr aufgewühlt. Das gefällt mir am Stil, das er so lebhaft ist.
Wie Charles dann nach Emma ruft, da habe ich die Assoziation an die Darstellung Charles in dem Buch Charles Bovary, Landarzt; Portrait eines einfachen Mannes von Jean Améry und er tut mir eigentlich leid, wie er nach Emma suchen muss.
Durch diese ganzen Verarbeitungen des Stoffes habe ich ein vielleicht ein leicht verzerrtes Bild, aber Emmas seelischer Extrem-Zustand macht den Zustand zwischen Liebe und Verzweiflung deutlich. Deshalb halte ich den Ausschnitt für sehr gut ausgewählt.

Casanova – Verliebt

Ebenfalls ein lesenswerter Ausschnitt, besonders da hier Literatur auch eine Rolle für Casanova spielt. Ziemlich ehrlich von ihm, wie er sich selbst erkennt und das hübsche Aussehen Clementinas als ausschlaggebend ansieht und nicht ihr Interesse an Büchern.
Es gibt bei Casanova trotz Selbsterkenntnis auch keine Selbstzweifel oder Bedauern. Beneidenswert! Und er befindet sich in einem wesentlich positiveren Zustand als Emma Bovary.
Das einzige, was mir am Text nicht gefällt, ist, das Casanova mich als Leser persönlich anspricht. Ich finde, ein Autor kategorisiert dadurch seine Leserein.

Giovanni Boccaccio – Der Einsiedler

Den ungewöhnlichen Ton des Decameron fiel mir das erste mal in der Verfilmung von Pier Paolo Pasolini von 1970 auf. Aber trotzdem erreichte mich weder der Film noch dieser Ausschnitt hier so richtig. Rustiko sieht die ganze Geschichte noch viel lockerer und genießerischer als Casanova.

Franceso Petrarca – Sonett an Laura

Himmelhochjauzend! Ziemlich dick aufgetragen, aber wer´s braucht!

Ingeborg Bachmann – Reigen

Bachmann ist eine Ikone der Gruppe 47, aber leider habe ich nie so richtig Zugang zu ihren Gedichten oder ihren Prosatexten gefunden.
Das Gedicht Reigen erzeugt aber starke, kalte Bilder! Sehr beeindruckend, besonders der letzte Satz.

Zitat

Original von Herr Palomar
Casanova – Verliebt
Das einzige, was mir am Text nicht gefällt, ist, das Casanova mich als Leser persönlich anspricht. Ich finde, ein Autor kategorisiert dadurch seine Leserein.

Warum? Also ich meine nicht, dass es dir nicht gefällt (ich finde es auch manchmal störend, aber nicht immer), sondern die Kategorisierung?

Zitat

Original von milla

Warum? Also ich meine nicht, dass es dir nicht gefällt (ich finde es auch manchmal störend, aber nicht immer), sondern die Kategorisierung?

Casanova schreibt: Wenn dich, mein lieber Leser, diese Freude nicht so bewegt wie mich, lege ich keinen Wert darauf, daß du mich liest.

Dadurch kategorisiert der Autor seine Leserschaft in seiner würdig und die Banausen, die nicht seine Meinung und Empfindung teilt.
Ich als Leser möchte aber gerne auch eines Text lesen dürfen, dessen Thesen ich nicht teile.
Versteckter angewendet ist diese Technik aber wohl nicht unüblich für einen Thesenroman.
Deswegen mag ich dieses Element beim Casanova-Text nicht so gerne.

Es kann aber auch Texte geben, bei denen das direkte Ansprechen des Lesers Sinn macht.
Grundsätzlich ist mir das aber immer etwas verdächtig!

Dazu würde mich aber auch eine Autoren-Meinung interessieren.

Zitat

[i]

Es kann aber auch Texte geben, bei denen das direkte Ansprechen des Lesers Sinn macht.
Grundsätzlich ist mir das aber immer etwas verdächtig!

Dazu würde mich aber auch eine Autoren-Meinung interessieren.

Bitte sehr, lieber Herr Palomar. Kann Dir nur zustimmen. Nicht, weil ich eine Leseransprache verdächtig fände. doch tritt der Erzähler dann aus seiner eigenen Rolle - und reißt damit sich und den Leser aus der Geschichte. Solche Erzählbrüche waren in den 70er Jahren sehr beliebt, wenn auch natürlich in etwas modernerer Diktion als bei Casanova, sind mir aber auf den Wecker gegangen. Da bin und bleibe ich altmodisch: Eine Erzählung ist für mich eine eigene, in sich geschlossene Welt, die ich genauso ernst nehme wie das Leben selbst.

Ah danke, Herr Palomar! Jetzt hab ich's geschnallt

Da ich mich selbst vor nicht allzu langer Zeit intensiv mit dem Begriffswirrwarr beschäftigt habe, der im Deutschen unter dem Namen "Liebe" subsumiert wird, vermisse ich hier schmerzlich neben Eros und Agapé den dritten Aspekt von Liebe, die Philía, d.h. die freundschaftliche Verbundenheit unter Gleichen -- während sowohl Eros als auch Agapé ja stets asymmetrische Verhältnisse sind.

Peter Prange :
Neugierige Frage: Warum wurde unter den Preisreden über den Eros eigentlich ausgerechnet die des Aristophanes ausgewählt und nicht die des Sokrates mit der Eros-Theorie, die Platon in diesem Dialog der Seherin Diotima zuschreibt?
Immerhin beschreiben die Reden nacheinander unterschiedliche Herangehensweisen an den Eros.

Zitat

Peter Prange :
Neugierige Frage: Warum wurde unter den Preisreden über den Eros eigentlich ausgerechnet die des Aristophanes ausgewählt und nicht die des Sokrates mit der Eros-Theorie, die Platon in diesem Dialog der Seherin Diotima zuschreibt?
Immerhin beschreiben die Reden nacheinander unterschiedliche Herangehensweisen an den Eros.

Warum die Aristophanes-Rede? Weil ich sie selber für das immer noch schönste Sinnbild halte, das der Menschheit zu dem Thema je eingefallen ist, und weil zweitens diese Rede kulturgeschichtlich den größten Nachhall gefunden hat - was wohl wiederum in erstens seinen Grund haben dürfte.

Apropos Philia / Freundschaft: Du hast Recht, das wäre ein sehr wichtiges Thema gewesen. Wir haben es jetzt nur am Rande streifen können. Aber ein Dreier-Begriffspaar hätte die ganze Struktur des Buches durchbrochen. Ja, ja, so wird man zum Sklaven seiner eigenen Vorgaben...

Zitat

Original von Peter Prange
Warum die Aristophanes-Rede? Weil ich sie selber für das immer noch schönste Sinnbild halte, das der Menschheit zu dem Thema je eingefallen ist, und weil zweitens diese Rede kulturgeschichtlich den größten Nachhall gefunden hat - was wohl wiederum in erstens seinen Grund haben dürfte.

Beim zweiten bin ich mir nicht so sicher. Zumindest nicht geistesgeschichtlich, denn immerhin hat die platonische Auffassung der drei genannten Liebesbegriffe über den Neuplatonismus die christliche Philosophie und Theologie und damit das Christentum bis zur erneuten Stoa-Rezeption in der beginnenden Neuzeit entscheidend geprägt.
Agapé (caritas) beschreibt das Verhältnis Gottes zur Schöpfung und Éros (amor) das Verhältnis der Schöpfung zu Gott (daher auch die erotische Bildersprache der Mystik); hinzu kam die Philía (diligentia, amicitia) als Idealverhältnis der Geschöpfe untereinander.
Diese Auffassung wird schon vor der Reformation zurückgedrängt zugunsten eines Dualismus, der das Verhältnis Mensch-Gott nur noch als Machtverhältnis betrachtet. Erst im Zuge dieser Entwicklung wird aus Agapé und Éros ein Gegensatzpaar, indem nämlich der Éros nicht mehr als Sehnsucht, sondern als rein körperliches und damit strikt sündhaftes Verlangen abgewertet und im Verhältnis zu Gott durch eine "bedingungslose Unterwerfung unter den Willen Gottes" ersetzt wird.

Das ist jetzt arg verkürzt dargestellt, aber durchaus zutreffend. Wir neigen dazu, die gesamte Philosophie durch die geistige Brille der Reformation zu betrachten, was schlichtweg daran liegt, daß ein erheblicher Teil der maßgeblichen Philosophen selbst protestantisch (Leibniz, Kant, Wolff, Hegel usw.) waren. Daß der eigene Standpunkt die Perspektive bestimmt, ist schließlich ein bekanntes Phänomen.

Hier bin ich gleich bei Janusz Korczak hängen geblieben............

Vor Jahren habe ich diesen Film gesehen.

Kurzbeschreibung (von amazon):
s/w Für die Welt ist es gut, daß es Menschen wie Janusz Korczak gibt! Der Leidensweg des polnisch-jüdischen Kinderarztes, Schriftstellers und Pädagogen Janusz Korczak und seiner 200 Waisenkinder im Warschauer Ghetto. Das eindrucksvolle Porträt eines Menschen, der die ihm anvertrauten Kinder selbst in schwierigster Zeit zu Gerechtigkeit, Brüderlichkeit und Toleranz erzieht. "Die Lebenswege großer Menschen gleichen Legenden - sie sind beschwerlich, aber schön", schrieb Korczak. Am 6. August 1942 wurde sein Leben zur Legende, als ihn die SS zwang, "seine Kinder" hinter der Fahne mit dem Davidsstern zum Zug nach Treblinka zu führen. Er verzichtete darauf, sein eigenes Leben zu retten und starb gemeinsam mit ihnen....