'Werte' - Gleichheit und Elite

Gleichheit und Elite ist ein interessantes, wenn auch nicht gerade einfaches Wertepaar. Mit Gleichheit verbinde ich juristische Gleichheit, mit Elite eher die Verschiedenheit von Fähigkeiten - ist es dann noch ein Gegensatz? .... Bei diesem Kapitel musste ich an die aktuelle Bildungsdiskussion denken - ein Paradoxon, dass auf der einen Seite gleiche Bildungschancen für alle gefordert werden und auf der anderen Seite Elite-Universitäten entstehen. Oder doch kein Paradoxon? Auch die ausgewählten Texte legen ihren Schwerpunkt jeweils unterschiedlich.

Hobbes
Besonders gut - wenn auch etwas optimistisch - gefällt mir seine Einstellung, dass die gleiche Bildung ("Erfahrung") jedem Menschen die gleichen Möglichkeiten einräumt. Zumindest würden sich die individuellen Fähigkeiten der Menschen in ihrer Ausprägung einander annähern, wenn alle die gleiche (bzw. entsprechende) Förderung erhielten, was ja schon mal ein großer Fortschritt wäre!

Proudhon
Traurig, aber leider an zu vielen Orten auf der Welt viel zu häufig wahr: Die Ungleichheit besteht nicht darin, WAS jemand macht, sondern WER etwas macht - die gleiche Handlung wird je nach Person oder Gruppe der Handelnden anders beurteilt (aktuelles Beispiel: Todesstrafe...).

Orwell
Ich bin erstaunt, ich dachte nicht, dass die Anspielungen und Parallelen der Animal Farm so eindeutig sind - ein Grund mehr, es auf die Wunschliste zu setzen, schon der Ausschnitt hier hat mich begeistert!

Havemann
Ein sehr schöner Gedanke, dass die Verschiedenheit der Menschheit es überhaupt erst ermöglicht hat, all das Wunderbare in Wissenschaft und Kunst zu erschaffen - so ist jeder mit seinen individuellen Fähigkeiten wichtig für das große Ganze und ebenso viel wert wie ein anderer. Allerdings ist es leider heute immer noch so, dass die materiell besser gestellten sich eben einfacher auch andere Kenntnisse verschaffen können (Stichwort bestimmte Schulen, Studiengebühren).
Zum Abschnitt über den österreichischen Juden in Afrika: Es ist immer wieder erstaunlich, dass die Tatsache selbst Opfer (gewesen) zu sein, einen Menschen nicht daran hindert, auch selbst Täter zu werden. Die Abwertung einer anderen Gruppe folgt wohl den gleichen Mechanismen, doch die Wahrnehmung der eigenen Gruppe und der Fremdgruppe unterscheidet sich. Vermutlich wäre der Arzt in Afrika über alle Maßen überrascht, wenn man ihn mit seinem Verhalten und den darin enthaltenen Parallelen zu den Ansichten der Nazis konfrontieren würde...

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inspiriert zu:
- Die Farm der Tiere von George Orwell

Alle Menschen sind gleich - wenns nur so wäre. Wie bei George Orwell (ich bin gespannt, ob ich ihm in diesem Kapitel begegne!) hat man im Leben aber oft das Gefühl, ein paar wären gleicher als andere.

Milla schrieb:
Mit Gleichheit verbinde ich juristische Gleichheit, mit Elite eher die Verschiedenheit von Fähigkeiten - ist es dann noch ein Gegensatz?

Das sehe ich ein wenig anders. Gleichheit ist, naja Gleichheit eben. Mit Elite verbinde ich eher Menschen, die über den anderen stehen, sei es nun sozial, intellektuell, finanziell. Die Gleicheren unter den Gleichen sozusagen.

Manchmal – und da bin ich auch schon bei den beschriebenen Charakteren in der Einleitung dieses Kapitels – will man aber auch nicht gleich sein. Man will anders sein, weil man meint, man wäre etwas besseres als der Penner an der Ecke. Aber womit begründet man sein Anspruchsdenken? Woher will man wissen, daß nicht doch der besagte Penner der bessere Mensch ist?

Wobei „Elite“ nicht immer negativ behaftet sein muß. Wenn ich von jemanden sage, er gehöre für mich zur geistigen Elite, dann zollt das ja durchaus auch Anerkennung.

„Gleichheit“ ist aber auch wieder so ein Begriff. Ja, alle Menschen sind gleich – insofern, daß sie Menschen sind. Und dennoch ist kein Mensch wie der andere. Möchte man ja auch nicht sein. Wir sind zwar alle Menschen, dennoch aber auch Individuen und das finde ich auch unheimlich wichtig, daß man uns bei aller Gleichheit (= der Zugehörigkeit zur Spezies Mensch) eben nicht über einen Kamm scheren kann.

Hobbes
„Seiner Überzeugung nach tendieren die Menschen von Natur aus zum Kriegszustand. Nur durch eine starke Staatsgewalt können sie zum friedlichen Miteinander gezwungen werden“ heißt es in der Einleitung zu diesem Text, womit Hobbs nicht Recht (2. Abschnitt), aber auch nicht völlig Unrecht (1. Abschnitt) hat.

Der Text selbst wirkt auf mich sehr negativ. Liest sich, als ob Hobbes kein großer Menschenfreund war – inklusive seiner selbst.

De Gobineau
Ein Rassentheoretiker, der lange vor dem 3. Reich lebte, dessen Werk aber wohl später in diesem Zusammenhang verwendet wurde. Ich finde derlei rassentheoretische Betrachtungen sehr befremdend, eben auch mit dem Wissen von heute. Dazu würde mich interessieren, ob es auch heute noch Rassentheoretiker gibt und was genau sie heute erforschen und untersuchen? Da werde ich wohl mal wieder googeln und wikipedieren müssen.

Wenn ich in einem Text schon Begrifflichkeiten wie „rassenrein“ lese, selbst wenn dieser Text lange Zeit vor dem braunen Sumpf veröffentlicht wurde, dann sträuben sich meine Nackenhaare.

Auf jeden Fall ist das ein Text, in dem die Elite mit einem sehr negativen Beigeschmack behaftet ist.

Proudhon
milla schrieb:
Traurig, aber leider an zu vielen Orten auf der Welt viel zu häufig wahr: Die Ungleichheit besteht nicht darin, WAS jemand macht, sondern WER etwas macht - die gleiche Handlung wird je nach Person oder Gruppe der Handelnden anders beurteilt (aktuelles Beispiel: Todesstrafe...).

Hier muß ich milla beipflichten. „Weil Du arm bist, mußt Du sterben“ heißt es in vielen Ländern bei der Krankenversorgung, in anderen haben Farbige die schlechteren Karten bei der Strafverfolgung....

George Orwell
Der Klassiker schlechthin, prädestiniert für dieses Kapitel.
Milla, Du kennst Animal Farm wirklich noch nicht? Lies das mal unbedingt! Ich hatte das als Schullektüre und in Englisch haben wir uns auch noch den Film angesehen.

Besser kann man das Prinzip von Gleichheit und Elite eigentlich kaum darstellen. Ein Buch, das ich damals wie heute erschreckend finde. Dennoch eine sehr empfehlenswerte Lektüre!

Zitat

Original von Batcat
George Orwell
Der Klassiker schlechthin, prädestiniert für dieses Kapitel.
Milla, Du kennst Animal Farm wirklich noch nicht? Lies das mal unbedingt! Ich hatte das als Schullektüre und in Englisch haben wir uns auch noch den Film angesehen.

Besser kann man das Prinzip von Gleichheit und Elite eigentlich kaum darstellen. Ein Buch, das ich damals wie heute erschreckend finde. Dennoch eine sehr empfehlenswerte Lektüre!

Ja Milla, das Buch solltest du lesen - den Film habe ich auch gesehen.

Dieser berühmte Satz: "Alle Tiere sind gleich" der sich schnell in "Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher als andere" umwandelt, bleibt einem im Gedächtnis.

@ Batty & Rosenstolz:
Werde das Versäumins selbstverständlich zeitnah nachholen (Auf der Wunschliste steht es zumindest schon mal :grin)

@ Rosenstolz:
Bist du jetzt doch mit dabei? *freu*

@ Batty:
Stichwort Hobbes: Da musste ich jetzt doch tatsächlich noch einmal nachblättern... Ich finde es ganz erstaunlich (und ganz toll!) dass aus ein und demselben Text so unterschiedliche Aspekte herausgeholt werden! Denn diesen Aspekt habe ich gar nicht als Schwerpunkt gesehen, mich hat mehr der Beginn des Textes fasziniert. Andererseits: Natürlich ist es nicht besonders löblich, was er den Menschen da unterstellt, ABER: Gibt es in der Realität eine Gruppe von Menschen, die ohne Staatsgewalt im weitesten Sinne (selbstverständlich zähle ich die Demokratie dazu) miteinander leben? Ein ordnender Staat ist selbstverständlich kein Garant für Frieden, aber ist es ohne nicht noch schwieriger? Natürlich stellt sich hier dann sofort die Frage nach dem zugrundeliegenden Menschenbild und in der Tat ist auch das nicht besonders rosig. Aber die Realität gibt dem leider irgendwie recht... (JA, ich glaube TROTZDEM auch an das Gute im Menschen :kumpel)

Zitat

Original von Batcat
Wenn ich in einem Text schon Begrifflichkeiten wie „rassenrein“ lese, selbst wenn dieser Text lange Zeit vor dem braunen Sumpf veröffentlicht wurde, dann sträuben sich meine Nackenhaare.

Geht mir genauso

Zitat

Original von milla
Andererseits: Natürlich ist es nicht besonders löblich, was er den Menschen da unterstellt, ABER: Gibt es in der Realität eine Gruppe von Menschen, die ohne Staatsgewalt im weitesten Sinne (selbstverständlich zähle ich die Demokratie dazu) miteinander leben? Ein ordnender Staat ist selbstverständlich kein Garant für Frieden, aber ist es ohne nicht noch schwieriger?

Damit hast Du natürlich recht. Aber irgendwie hatte ich beim Lesen des Hobbes-Textes nicht das Gefühl, er würde bei der Staatsgewalt auch nur im entferntesten an ein demokratisches System denken.

Was mich daran erinnert, daß ich noch über Hobbes recherchieren wollte, aber letztendlich zu müde war dafür gestern abend.

Zitat

Original von milla

@ Rosenstolz:
Bist du jetzt doch mit dabei? *freu*

Mal sehen............

Eben habe ich den Hobbes-Text gelesen.

Schon der erste Satz "Die Menschen sind von Natur aus gleich, sowohl in ihren körperlichen als auch in den geistigen Anlagen" hat bei mir ein Stirnrunzeln ausgelöst............Auf welchen Zeitpunkt im Leben eines Menschen bezieht er denn diese Aussage?? Auf den Zeitpunkt der Befruchtung oder der Geburt oder wann?

Und dann die Aussage über die "Gleichheit der geistigen Fähigkeiten" - mit Ausnahme der Künstler!

Überhaupt erscheinen mir viele seiner Aussagen sehr theoretisch.

Und irgendwie widerstrebt mir der Gedanke, dass man "zum friedlichen Miteinander gezwungen werden muss".
Ebenso seine Überzeugung, dass "die Menschen von Natur aus zum Kriegszustand tendieren."
Ich denke, dass Frieden der Normalzustand bzw. das vorrangige Bestreben oder Tendieren der Menschen ist - und Krieg ein Ausnahmezustand.

Zitat

Original von Batcat
Was mich daran erinnert, daß ich noch über Hobbes recherchieren wollte, aber letztendlich zu müde war dafür gestern abend.

Bitte die Ergebnisse dann hier posten

Zitat

Original von Rosenstolz
Ich denke, dass Frieden der Normalzustand bzw. das vorrangige Bestreben oder Tendieren der Menschen ist - und Krieg ein Ausnahmezustand.

Denke ich EIGENTLICH auch, nur dass einige Menschen andere Sachen für wichtiger halten, und dafür Krieg in Kauf nehmen, um diese zu erreichen (Natürlich sind das meistens Menschen, die in "ihrem" Krieg nicht selbst zu den Waffen greifen müssen...)

Zitat

Original von milla
Bitte die Ergebnisse dann hier posten

Mist. Ich werde abgefragt.

Abgefragt nicht, dazu müsste ich das Wissen ja selbst haben *gg* Ich glaub dir alles ungeprüft, also sei dir deiner Verantwortung wohl bewusst

Zitat

Original von milla
nur dass einige Menschen andere Sachen für wichtiger halten, und dafür Krieg in Kauf nehmen, um diese zu erreichen (Natürlich sind das meistens Menschen, die in "ihrem" Krieg nicht selbst zu den Waffen greifen müssen...)

Eben, einige Menschen. ( Natürlich mit Auswirkungen, die immer schlimm genug sind ). Er verallgemeinert seine Aussagen aber auf alle Menschen bzw. die Menschheit, und das gefällt mir nicht.

Ok, das stimmt natürlich. Pauschalisierungen sind immer Käse.

(Außer natürlich in dem Satz gerade :grin)

@ milla

Ich wollte mir ja erst mal einen Gesamteindruck über Hobbes machen. Er ist mir sicher nicht unbekannt, aber der Geschichtsunterricht liegt nun doch schon eine oder gar zwei Dekaden hinter mir. Für einen ersten Überblick fand ich Hobbes bei Wikipedia ganz informativ.

Zitat

Original von Batcat

De Gobineau
Ein Rassentheoretiker, der lange vor dem 3. Reich lebte, dessen Werk aber wohl später in diesem Zusammenhang verwendet wurde. Ich finde derlei rassentheoretische Betrachtungen sehr befremdend, eben auch mit dem Wissen von heute. Dazu würde mich interessieren, ob es auch heute noch Rassentheoretiker gibt und was genau sie heute erforschen und untersuchen? Da werde ich wohl mal wieder googeln und wikipedieren müssen.

Beim Lesen dieses Textes hatte ich ähnliche Gefühle.............