Spinn-Fred

ad Oryx:

ich habe bei meiner ahnenforschung in den fünf dörfern die um das heimat-dorf meiner mutter liegen, bemerkt, dass ich die einzige bin, die nicht an Asthma-anfällen leidet
Alle, die in den vier dörfern wohnen, zu eng auf beiden seiten mit den Mahringern verwandt sind (inclusive meiner mutter) haben asthma-symptome.
Ich hab keines. Vermutlich, weil: mein vater ist kein (naher) vetter meiner mutter aus dem Mühlviertel, sondern kommt aus Tirol. Kurios, nicht wahr?

und was die Ashkenazi aus dem artikel betrifft, soweit ich (als historikerin, nicht als natwi) weiss, sind die ursprünglich aus georgien stammende konvertiten, die sich bei der frage der zwangsislamisierung/christianisierung auf befehl ihres Fürsten für das Judentum entschieden.

uh, oryx,

wir wissen nicht, wie die alltäglichen Sachsen des 10-12. Jahrhunderts ausgesehen haben, die waren vermutlich mehrheitlich slawisch (ihre keramik sagt das zumindest).
Von den zeitgenössischen beschreibungen der (blonden und rothaarigen) kaiser und ihrer gefolge kann man nicht auf den damaligen volkstyp rückschliessen, denn die kaiser stammten bekanntlich aus anderen genetischen quellen (Normannen).

Natürlich ist auch klar, dass sich über die dauer reiche leute erfolgreicher vermehren als die armen, da sie ihre kinder auch bis zu deren eigener fortpflanzungsfähigkeit durchfüttern können, das kann die genetik eines 500 seelen-dorfes, um eine pfalz binnen eines jahrhunderts gehörig durcheinander würfeln.

Krass ist es bei den stiftergräbern der frühmittelalterlichen kirchen im alpenraum: der kirchengründer und seine familie, die im innern der kirchen vom 5. - 11. Jh bestattet sind, sind meisst gut ernährte hühnen mit karies und quadratschädeln von einer durchschnittlichen körpergrösse von 1,80m. rundherum um die alten kirchenmauern liegt die rundschädlige bevölkerung mit durchschnittlich 1,65 m körperhöhe.

@Magna Mater: Hatte der 30jährige Krieg keinen grossen genetischen Impakt auf die süddeutsche oder österreichische Bevölkerung?

Oryx

Well, I have to admit, that many scientists talk for themselves about theories. But you´re wrong claiming that there´s no talking of truth in that. Your conception of science is the very popular interpretation of the second half of the 20th century, especially of the public view. And – forgive me my directness – it´s not the very self-critical one in history. Going further, you´ll see, that this view keeps balance with the thinking of something more than just concepts.
But beside that, in claiming the better epistemological status of science against religion, you´ll use the same idea of truth. Let me explain this older argument of the classical scepticism. By the abuse of religion in the argument of beeing not able to proof their metaphysical content, you´ll state a-same-level-truth to science. (Which is kind of self-contradictive.)
In this case: by claiming the equal-possibility of scientific theories. You may maintain that these are only theories, assessed by their practical working- but you´ll state this practical use/truth of theorie as equal to criticize the metaphysical truth of religion. See, you can´t claim something as equally (or even more) true than something other, regardless of wheter you´ll claim one as “theoretic-functional truth” and not “beeing in the state of absolute truth”, without arguing on the same level of definitions. And in this case the theoretical ones may not claim absolut power for themselfes, but they implicate another meaning of thruth (the meta-level), which assert itself against the religious one. It has to use the same-level-truth to work as proper opposite. And you´ll need an opposite to doubt.
So you have two options. First one, you´ll abuse the truth of religion as you do it now. By this you´re going into a state of self-contradiction, as shown. Second one, you´ll state the impossibillity of abusing truth of religion. By this, it is either possible or impossible that there is some metaphysical truth above all, and there is an independence betweeen religios and scientific truth. However your scientific concept will work.

And as I told, there´s something, every theory needs to work – and to suit. Especially every scientific work: logic. So I would´nt think, that there´s just actual-theory-working-truth at all. I would´nt abuse some more truthful anyway.

ad Orynx

auf die bayrische bevölkerung schon, wenn auch im geringeren ausmass als auf die mitteldeutsche. Bis nach Tirol kamen die plündernden und marodierenden truppen nicht, denn die Porta Claudia bei Scharnitz wurde vom Landsturm gehalten, und - so weit ich momentan weiss - Kufstein auch.
Der schlimmste aderlass in Tirol waren die pestepidemien, obwohl es sehr wenige urkunden aus dieser zeit gibt, wurden damals zahlreiche kleine weiler verlassen, und fielen wüst.

Und was das Mühlviertel betrifft, so waren die Hussitenkriege im effekt viel devastierender als der 30jährige Krieg. Nach den quellen lagen dort ganze herrschaften nach den Hussiten-stürmen brach. - Wahrscheinlich, weil die Gegend zu dicht bewaldet war, und sich die einheimische Hussiten auskannten, während die fremden truppen des 30j Krieges sich nicht auf einen partisanen-krieg gegen die ortskundige bauernschaft einliessen. Die davor wütenden Bauernkriege hatten in Oberösterreich gewiss mehr menschen das leben gekostet, als der 30j Krieg.

Was die gegenreformation anbelangt, wurden nach dem 30 J. Krieg viel grössere eingriffe in die 'angestammte' bevölkerung vorgenommen: die österreichischen protestanten (zumeist bergleute) - und die Hutterer - wurden auf kaiserlichen befehl hin deportiert. In Tirol wurde bei einer serie solcher aktionen ein großteil des Zillertals entvölkert und durch zum katholizismus konvertierte Juden - ich glaub, aus Galicien/Polen - ersetzt.

(Deshalb hat man in den 40er jahren diese jahrhunderts an die tür eines Innsbrucker professors 'Zillertaler' geschrieben, nachdem er die tödliche anklage 'Jude' durchgestrichen hatte - weil die konvertierung ihrer vorfahren länger als 200 Jahre zurück lag, waren die Zillertaler de facto 'arisch')

Die Bevölkerung in Tirol kompensierte substanzverluste durch kinderreichtum, der durch einen besonders widerwärtigen kinderhandel in den süddeutschen raum, den sogenannten 'schwabenkindern' unter kontrolle gehalten wurde: die überzähligen Kinder wurden bis E 19. Jh von ihren eltern an kinderhändler verkauft, und zu sklavendiensten nach sw-deutschland weitervermittelt.

post scriptum: By no means, but I think an concept without a construct of truth, which is settled in an geater sense (it doesn´t have to be religios but it needs to work on a higher level than the theory), leads itself ad absurdum. That´s what for example logic is about.

@Waldläufer: Du gehst einfach davon aus, dass da etwas sein muss wie absolute Wahrheit. Denkst Du nicht, dass wir eine personelle Wahrheit haben, die für jeden von uns funktioniert?

Du supponierst ich vergewaltige Religion - ich bin in keiner christlichen Umwelt aufwewachsen und daher dein Konzept und meine Heidentum gehen nicht miteinander in diesen Termini. Ich respektiere tief Natur und die Art und Weise wie grossartig dieser wundervolle Planet lebt und wächst. Natur macht Versuch und Versagen, sie straft nicht, sie gedeiht über das Überleben, ja, aber nichtdestotrotz sind wir hier durch Zufall und nicht, weil wir etwas besonderes wären als Ergebniss vieler Zufälle - welche diesen Ort noch wundersamer machen als eine einfache Kreation, die in sechs Tagen geschah.

Dein Bild der Welt, so scheint es, ist sehr terrazentrisch und nicht handelnd hin zu einer Welt, die viel grösser als das ist - mit der Möglichkeit von Multiversen, Universen, die ein Versagen waren, multiple Big Bangs, Leben und Tod von Sternen und eine neue Kreation von toter Materie in etwas neues.

@Magna Mater: Interessant. Irgendwelche Links?

Zitat

Original von Oryx
@Waldläufer: You simply assume that there must be something as absolute truth. Don't you think we have a personal truth that works for each of us?

Ja, ist das denn hier "Das Leben des Brian"? ("Jeder nur eine Wahrheit!") Was spricht dagegen, dass es absolute Wahrheit UND persönliche Wahrheit parallel geben kann? Die Empirie stützt diese These beispielsweise durch die Existenz von Steuererklärungen, Liebesschwüren und kreative Interpretationen von Parkplatzordnungen.

Zitat

Original von Oryx
(…) but nonetheless we are all here by chance and anything but special as the outcome of many coincidences (…)

That's what you say. Proof, pretty please? (And I mean proof and not logic by deduction.)

Zitat

Original von Oryx
Your view of the world, it seems, isl very terracentristic and not acting toward a world much larger than this - with a possibility of multiverses, failed universes, multiple big bangs, life and death of stars and a new creation of death matter into something new.

So what.

Schöne Grüße von blaustrumpf

oh, jammer, Oryx

ich hab überall gesucht, aber es gibt über die neueinbürgerung nach den vertreibungen im Ziller- und Defreggental keine literatur, bestenfalls wird die vertreibung beschrieben, aber nicht die neueinwanderung.

Ich weiss nur noch aus der anthopologie, so erzählte uns unser damaliger professor Karl Mager, dass die zillertaler in den 20er-jahren vom körperbau her als zur sogenannten 'dinarischen' rasse gehörig bezeichnet wurden, und ihren körpermassen und eigenheiten nach in der gegend fremd sind. Als man suchte, woher diese offensichtlich andersartige bevölkerung kam, kam man zum schluss, dass ganze dörfer - wenn ich es noch richtig im kopf habe, unter Maria Theresia neu eingebürgert wurden, der es ein dorn im auge war, dass in dem weiten, fruchtbaren tal nur so wenig leute waren, um es zu bestellen - (Bevölkerungsmangel nicht nur wegen der früheren vertreibung der herrenhuter sondern auch im zug mit ihren ur-eigenen protestantenvertreibungen).
Dass die neuen einwanderer ausgerechnet Juden gewesen sein sollten, kann möglicherweise auf inner-tirolische gehässigkeit zurück gehen. Die Zillertaler selbst, die es am besten wissen sollten, hüllten sich in den 30er Jahren wohlweisslich in schweigen, und pochten auf die tatsache, dass sie seit 200 Jahren rein katholische ahnen hatten, und ihrem ahnenpass nach völlig arisch waren.
Mein eigener SA-grossonkel hat aus seinem ahnenpass wissentlich eine falscheintragung vorgenommen, weil die tatsächliche kindsmutter, Maria Seellos, seiner überzeugung nach jüdisch-stämmig war. Kurioser weise wurde das erste taufbuch ihrer heimatgemeinde in der ersten hälfte des 20. jh im laufe eines sakristei-brandes 'verschwunden', (es hat nur den ersten band erwischt, nicht die anderen, die mit ihm aufbewahrt wurden.)
Die die zillertaler betreffenden bücher der institute für anthropologie und volkskunde sind allerdings alle in den abgeschlossenen giftschränken der institute wegen des darin tradierten faschistischen gedankenguts verschwunden, nicht in der uni-bibliothek als vorhanden geführt, und studenten mussten zumindest vor 15 jahren noch eine sonder-erlaubnis ihrer professoren zur lektüre der faschistischen literatur einholen, deshalb werden diese anthropologischen studien aus den 20ern nicht mehr zitiert, und auch durch neuere forschungen nicht mehr überprüft, relativiert und eventuell widerlegt, obwohl das 'wissen' zillertaler sei gleichbedeutend mit jüdischem konvertit bei der älteren generation noch volkstümlich ist. Man hüllt sich auf den net-seiten in schweigen.
Wie sagte Otto Grünmandl: nix genaues weiss man nicht

Was die geschichte Oberösterreichs und des Mühlviertels betrifft, wurde in den 20ern des 19. jh von einem sehr fleissigen historiker namens Pillwein eine detaillierte studie der archivalien aller landesteile gemacht, sein lebenswerk ist auch heute noch die hauptpublikation zur landesgeschichte, von wegen 1825 erschienen, ohne link.
In wikipedia steht nur explizit, dass die Hussiten auch in Niederösterreich einfielen. Pillwein jedoch, der sich auf die zeitgenössichen archivalien der grundherrschaften stützt, berichtet von mehreren verheerenden einfällen, die bis an die donau reichten, und ganze siedlungen vernichteten und auch davon, dass einige bauern zum hussiten-tum übergetreten sind.

Zitat

Original von blaustrumpf Ja, ist das denn hier "Das Leben des Brian"? ("Jeder nur eine Wahrheit!") Was spricht dagegen, dass es absolute Wahrheit UND persönliche Wahrheit parallel geben kann? Die Empirie stützt diese These beispielsweise durch die Existenz von Steuererklärungen, Liebesschwüren und kreative Interpretationen von Parkplatzordnungen...That's what you say. Proof, pretty please? (And I mean proof and not logic by deduction.)

Always look on the bright side of death... Wieso eigentlich nicht?
Ich könnte es mir auch vorstellen eine Tardis zu besitzen.
Obwohl meine Grossmutter noch von manchen Menschen für ein gottgleiches Wesen gehalten wird - deswegen ist das für mich nicht der Fall. Ist meine Wahrheit deswegen besser oder richtiger?
Wenn ich sage, wir sind hier aus reinem Zufall, so sage ich das aufgrund Isaac Newtons Theorie zur Gravitation. Reiner Zufall, dass er darauf gekommen ist. Die meisten Entdeckungen beruhen auf Zufällen - macht es sie weniger interessant deswegen? Hätten sich meine Eltern nicht zufällig getroffen, wäre ich nicht hier.

Ich mag diese philosophischen was-wäre-wenn-Dinger nicht so. Das ist was für Leute, die Zeit haben, sich mittags auf eine sonnengewärmte Bank zu setzen und über die angebliche Unsterblichkeit des Krebses nachzudenken.

@Magna Mater: Vielen, vielen Dank, das war hochinteressant für mich. *smile*

Oryx

Well, of course I can only assume that there is one universal absolute metaphysical order. That was even told by myself (I had spoken about the impossibillity of providing evidence for metaphysical construct – metaphysical constructs are per definitionem impossible to proof practical).
But that´s not part of my arguing against your position. I had shown you, why your critic of religious truth by science won´t work properly. If there are big bangs, life and death of stars... it´ll make no difference in the logical state of the sceptical argument I was presenting.
So what my view of cosmos ist or not may be a point for another discission, but independent from the theoretical discourse about the relation of scientistic and metapghysical truth.
If everyvody has it´s own truth – logic could not work by now. There must be some basics. And without logic you can´t even consider about scientific theories.

post scriptum - Warum sollte der Zufall gegen Wahrheit (oder Wahrheit in Wissenschaft) sprechen? Ansonsten schließ ich mich Blaustrumpf an.

Dein Bild von der Philosophie (Die Unsterblichkeit von Krebsen) möcht ich gern kritisieren. Und dich einfach mal auf eine breite Palette ernstzunehmender Denker hinweisen. Im Zweifel dann halt immer Kant.
Philosophie ist weit mehr als großäugiges in die Leere starren und dabei blödsinnige Wörter erfinden.

Lieben Gruß, Waldlaeufer

P.S. Was das Leben des Brian angeht, so find ich ja immer noch folgende Szene großartig... "Was soll das heißen, Römer geht ins Haus". Was lese ich hier - eunt? Wie der Imperativ Plural von ire? Ite!

Ich bin nicht gegen Wahrheit, aber ich denke nicht, dass ein normaler Wissenschafter davon ausgeht, er hätte die Wahrheit in seiner Hand. Er spielt nur mit Konstrukten, um die Welt zu erklären - grossartig wenn sie aussehen, als ob sie funktionieren und ineinander hineinpassen als ob sie kleine Uhrwerke wären. Das geht nicht gegen Logik. Ich weiss nicht einmal, wo ich die Logik ausgelassen hätte oder tatsächlich wann ich begonnen hätte Logik in Frage zu stellen... Aber nicht immer ist etwas, dass einen Sinn macht tatsächlich sinnmachend (sensible auf D?)

Religion im Christentum, Islam oder Judaismus glaubt die einzige Wahrheit zu haben - was etwas ist, wobei ich mich persönlich unwohl fühle.

"La inmortalidad del cangrejo" ist im Spanischen ein Ausdruck für viel Zeit mit Gedankenspielen verbringen. Derzeit habe ich an sowas keinen Spass. Ich lese es gerne, aber ich beteilige mich nicht an solchen Diskussionen.

You can tell, that many scientists may not think that their theory holds ultimative truth, but they believe in truth and a asymptotic search. It´s a progress, like a physicians told me about his working. You´ll never achieve the whole, but you´re coming nearer. Of course not all scientists have the same view.
Nor do have Christians for example.

Oryx und Waldläufer ich möchte euch bitten eure Beiträge in deutsch zu verfassen. Wir sind in einem deutschen Forum, dementsprechend sollte auch die Sprache sein.

-hopsala, egal-

Wolke : Ich habe es übersetzt, aber es hat wahrscheinlich u.U. einen anderen Sinninhalt. Deutsch ist oft nicht so leicht.

@Waldläufer: Damit kann ich leben.

Hm, die Übersetzung verfäscht ein wenig den Dialog. Mir persönlich wäre es lieber gewesen eine dt. Übersetzung entweder neu zu posten oder als Nachtrag im Anschluss des englischen Beitrages hinzuzufügen.

Nichtsdestotrotz werde ich -@Wolke- gerne wieder in die dt. Sprache wechseln. Da hat mich das Diskussionsfieber zu stark gepackt - und wohl auch kurz die Freude, mein English aufzuwärmen.

Nur als letzte Anmerkung.
Oryx, du hast jetzt nochmal in deinem deutschen Beitrag geschrieben, Wissenschaftler würden nur mit Konstrukten arbeiten. Das kannst du gerne so sehen, prinzipiell sehe ich dies ähnlich, nur führe dann nicht gegen metaphysische Konzepte die Wissenschaft an. Das würde die Wahrheitsvorstellung, mit der du argumentierst ad absurdum führen, wie ich dir in der deinem Beitrag vorhergehenden Antwort gezeigt habe. Das führe ich auch gern noch einmal nachträglich als deutschen Beitrag für die anderen ein. Allerdings nicht mehr heute, habe zur Zeit sehr viel zu tun.

Lieben Gruß vom Waldlaeufer

ad Oryx und Waldläufer:

Wom ma scho deitsch san do, des haast:
de unsterblichkeit der maikäfer studieren /diskutieren.