Spinn-Fred

Fehlert meinerseits - der Eisbär wäre die transzendentale Apperzeption der reinen Verstandesbegriffe.

Na nicht doch, Blaustrumpf. Ich will doch nicht zum Eisbär werden.
Da lob ich mir eher den Yeti -an den will nämlich auch keiner glauben.

@Alexx

Nein, an alles glauben kann man nicht. Das liegt an unserer Wahrnehmungs- wie Denkstruktur, von den Instinkten ganz zu schweigen. Ich vertrete hier auch keinen Relativismus, sondern einen Standpunkt der Beobachterabhängigkeit. Das ist ein Unterschied, den ich gewahrt wissen möchte. Ich rede von systembezogener Wahrheit, nicht von der alles-ist-realativ Populärmeinung.

Ob du nun die Religionen unter Regel unter Verbote setzen willst, ist dein Bild. Das sehen anscheinend viele so. Aber dann - und verzeihe mir den direkten Ton - überleg mal, ob das nicht ä bissi einfach wär und ob das nicht mehr über dein Weltbild, als über die Religionen aussagt.

Zitat

Original von Alexx61
Man müsste tatsächlich mal Menschen von Geburt an isolieren von allen gängigen Religionen...NICHTS darf ihm erzählt werden, nichts darf er drüber lesen..was glaubst du, glaubt dieser Mensch?

Höchstwahrscheinlich wird dieser Mensch irgendwann an eine große Weltverschwörung glauben.
Denn irgendwann wird er beginnen zu fragen.
Und wenn dann alle die Antwort verweigern?

Weißt du was passiert, wenn man mit einem Kind nicht ein Wort redet?
Es gab bereits ein solches Experiment, wo ein König herausfinden wollte, was die Wesen-Sprache des Menschen ist. Ob ein Kind, wenn es vom Umfeld isoliert ist, mit französisch, englisch, aramäisch, deutsch... beginnt.
Die Kinder haben alles bekommen, die Ammen durften nur nicht mit ihnen reden.
Die Kinder sind gestorben.

Und weißt du, was mit einem Kind passiert, mit dem man über gewisse Fragen nicht redet?
Es wird verblöden. Weil es keinen Ansatzpunkt findet, Bezug zu nehmen und sich auseinanderzusetzen. Der Erfolg sei dir also sicher.

Jeder Weg beginnt mit einem Schritt. Und auch in existentiellen Fragen. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, der Mensch sei eine autarke Einheit? Jeder Mensch hat Vordenker. Jede Idee fußt auf einer geschichtlichen Entwicklung. Wissen beruht auf Wissensgeschichte. Und so auch Lebenskonzeptionen.

Eine derartiger Gedanke - ein Mensch könne sich "sein eigenes" von den anderen "unbeeinflusstes" Weltbild "zimmern" - ist gröbster Unfug. Es gibt dieses "Ich-Wesen" als vorbestimmte Einheit nicht, es gibt auch keinen Leerraum der Beeinflussung, geschweige denn autarke Weltbilder. Das Ich braucht den anderen, um Ich zu sein. Auseinandersetzung des Bewusstseins mit anderem Bewusstsein. Hegel- damit ich mal meine gedanklichen Vorbereiter nenne.
Und es muss auch nicht schlecht sein, etwas nachvollziehen zu können, was einem beigebracht wurde. Aber nein, man glaubt nicht einfach an das, was einem früher mal erzählt wurde. Sonst wäre die Menschheit schon viel klüger.

OffTopic
Ich würd Bultmanns "Neues Testament und Mythologie" als kurzen Text empfehlen wollen. Er hat sich eben auch mal die Frage gestellt - wie kann das möglich sein, in einem kulturell wissenschaftlich geprägten Weltbild aufgewachsen sein und doch noch an das Christentum, sprich Neues Testament, glauben? Da gibt es dann eine größer angelegte Debatte in Kerygma und Mythos.

@Waldläufer: Tausend Dank! Ich melde mich ausführlich, wenn ich von der Geburtstagsfeier meiner Steuerberaterin zurück bin.

Zum Thema "Mit dem Kind nicht reden": Das stimmt nicht ganz. Was Du meinst ist die Abwesenheit von Liebe, nicht Sprache. Anderenfalls würden Taubstumme ständig tote Kinder haben und dem ist nicht so.

Oryx
Das ist eine alte Erzählung nach Herodot, über den agyptischen König Psammetichos. Später wurde wohl unter Jakob IV von Schottland dem Staufenkaiser Friedrich II noch derartige "Experimente" durchgeführt. Die Kinder starben.

Taubstimme sprechen sehr wohl. Sie kommunizieren durch Gebärdensprache. Es findet eine Interaktion, ein Austausch statt. Die Kinder in dem Experiment starben ja wirklich nicht, weil ihnen "die Worte" fehlten, sondern weil keine Bezugnahme auf sie stattfand, sondern nur materielle Zuwendung. Also ja natürlich, das las sich wohl missverständlich, es lag an mangelnder Aufmerksamkeit.

Viel Spaß bei der Steuerberaterin. *lach*

P.S.: War auch mal schön mein eingestaubtes English zu polieren. Puh, bin ich eingerostet.

off-topic:

zum thema glauben, Yeti und Reinhold Messner:

Warum hat eigentlich niemand dem Reinhold Messner geglaubt, als er gesagt hat, der Ötzi ist mindestens 3000 Jahre alt?
Nur weil er davor den Yeti gesehen hat, und ihm das keiner geglaubt hat?
Den Ötzi gibts, und er ist älter als 3000 Jahre.
Vielleicht gibts den Yeti auch?

Und Sokrates ist eine pfeiffende lokomotive, ich weiss.

Aber vielleicht war Reinhold Messner nur ein eisbär, der träumte, Reinhold Messner zu sein. Auf den gedanken würde ich kommen, wenn ich auf einer eisscholle aufwache, und um mich nur eisschollen mit eisbären darauf treiben sähe... lauter eisbären, ergo bin ich eisbär.

Vielleicht war der Yeti ein eisbär?
Oder jemand mit eis im Bart, also eisbärtig?

Lasst uns an den Yeti glauben, die welt ist entzaubert genug.

- ich hab beim Pingu-hochwerfen unglaubliche 523 meter... inches oder was auch immer - geschafft! Ich glaube an meinen Yeti. An seiner existenz kann es keinen zweifel geben! Mein Yeti ist richtig stark. (Nur Pingu-zielwerfen muss er noch üben.)

Das ist der Spinn-Fred
und ich beginn beim spintisieren zu spinnen...

weil irgendjemand schuld sein muss, und ich prinzipiell von meiner unschuld ausgehe, seid ihr schuld!
Weil...
Da hat doch glatt wer behauptet, unsere ir/religiösität liegt in den genen... in welchen genen? Mirgend-2-Virgendwas? Wo kommt denn das her? Von einem Homo Erectus?

Ich hab vor 17 jahren nicht gewusst, was ich mir anfing, als ich meinen ersten stammbaum zeichnete. Sah ganz nett aus, wie eine pusteblume...
Inzwischen bin ich bei ahnenummer 53.248, einem typen namens Mertl Hainzl aus einem mir unbekannten kaff namens Rannariedl angekommen, grosszügig geschätzt, um 1550 geboren, und wesentlich ernüchteter, weil inzwischen völlig unübersichtlich, von wegen 2x21m ausdruck (und dabei hab ich erst zwei viertel)

Jeder putzig-naive Klein-Maxi beginnt mit der tatsache, dass er zwei eltern hat, vier grosseltern, acht urgrosseltern, und sechzehn ururgrosseltern.
Wenn man vernachlässigt, dass manche mit 15 geheiratet und mit 16 ihr erstes kind hatten, und andere bis zu den ehstands-un/freuden 40 waren, kann man sagen, dass die masse meiner ahnen, mit 20 verheiratet und mit 25 die hälfte ihrer zu bekommenden kinder hatten. - Macht grobdurchschnittlich 4 generationen in 100 Jahren.

Nehmen wir der einfachheit an, ein kind wurde im jahr 2000 geboren, und hat demzufolge im jahr 1900 16 ururgrosseltern. Diese sechzehn haben im jahr 1800 ebenfalls je 16 - mathematische - ururgrosseltern.
Das ergibt (meiner rechnung nach) für das kind, das 2000 geboren wurde, 256 potentielle an einem gendefekt schuldige um das Jahr 1800

im Jahr 1700 sind es (weil x16) schon 4096
im Jahr 1600 sind es inzwischen 65536 *schluck*
im Jahr 1500 sind es dann 1.048.576 *ganzschwerschluck*

und das waren nur 500 Jahre.

vor fünfhundert jahren sind 1.048.576 - mathematische personen (lassen wir die tatsache der cousinen-heirat aus dem spiel) unsere Vorfahren.
und alle diese mathematischen 1.048.576 personen hatten im Jahr 1000 je 1.048.576 - ebenso mathematische vorfahren.

Das ergibt für unser kind nur für das jahr 1000:

1.099.511.627.776 mathematische/theorethische vorfahren *nichtmehrschluck-weilspuckeweg*

Ich kann diese zahl nicht mal mehr mit worten benennen, ich glaube nicht, dass in ganz Europa inclusive Mittelmeerraum um 1000 so viele leute gelebt haben.
Ach - ihr grossen mathematiker und naturwissenschafter unter den Eulen, übersetzt mir diese zahl bitte in worte!
(und wir haben gelacht, als unser geschichtsprofessor sagte, über Karl den Grossen zu lernen, bedeute familien-geschichte zu kennen, weil kein einziger im hörsaal behaupten kann, nicht von ihm abzustammen, es sei eine schiere, mathematische unmöglichkeit)
wie stark wir dem vielweibernden Karl dem Grossen oder dem Kahlen Römischen Buhlen in Gallien (Julius Caesar) ähnlich sehen, hängt ganz davon ab, wie stark jeder von uns mit unseren vettern und cousinen ingezüchtet ist.
Eine ahnenforschender freund hatte die sinnige idee mir zu sagen: er glaubt, jeder von uns sieht so aus, wie sein häufigster gemeinsamer vorfahr desselben geschlechts...
(er vergass die amöben im urmeer)

Und das war nur ein jahrtausend... in zwei jahrtausenden...
um die spintisiererei auf den gipfel zu treiben (ich hab mir vor einigen monaten zuerst das hörbuch, dann den film Sakrileg im kino gegeben):

Gehen wir mal davon aus... Jesus Christus hat gelebt... er begann mit etwa 30 zu predigen...
Jemand der als frau in der damaligen zeit 32 war, schaukelte das erste enkelkind auf den knieen... ein mann war vermutlich im schnitt 35, als er langsam aber sicher vergreiste (und in den römischen greisen-senat eingelassen wurde)
Ein kluges (von Juden, die es am besten wissen müssen, verfasstes) buch sagte mir einmal, dass es guter, jüdischer usus war, einen mann erst um die 40 den titel rabbi zu gönnen, deshalb nehmen sie an, dass jesus zehn jahre älter war, als in der bibel steht.
Ausserdem wurde ein unverheirateter, kinderloser mann nicht für voll genommen, und väter und mütter haben dem 20. lebensjahr eines mannes jeden hebel zur verkupplung angesetzt.
Es ist unwichtig, ob ihm plötzlich daheim in einer art midlife-crisis die decke auf den kopf gefallen ist, und er mit Maria Magdalena durchbrannte, und ihr von Gott erzählte...
Facit der autoren: es wäre völlig widersinnig, dass in der damaligen zeit ein biologisch gesunder mann um die dreissig keine kinder hatte.
Es muss nur eines überlebt haben... wenn dieses ein, zwei überlebende kinder hatte...
ist es für einen heute lebenden menschen eine genetische unwahrscheinlichkeit nicht von Jesus Christus abzustammen...

Und Jesus Christus ist bekanntermassen der Sohn Gottes, denn das sagt die Bibel, und die Bibel schweigt manchmal und unterschlägt schon mal zehn lebensjahre, aber sie irrt nicht... denn es steht geschrieben im Wort Gottes...
facit:
Das ist der Spinn-Fred, Meine Brüder und Schwestern im Herrn, zieht eure eigenen schlüsse

Sag mal MagnaMater, kannst du dich nicht auf einen Schreibstil einigen? Es verwirrt nämlich ziemlich wenn du von deinem dauerhaft-klein-Geschreibe in den Normalstil verfällst.

uups, seh gerade... schon wieder, drum muss ich ständig ins edit. ich schreibe beim posten nur eigennamen und besonderheiten gross...

und warum mir das letzte mit dem religionsgen und dem Sakrileg gar so neu aufgschossen ist:

derStandard.at/Wissenschaft/Mensch 20.September2006

es ging um ein neues buch über des Turiner Grabtuch
in dem von einem geplanten, bzw vorgeschlagenen gentest an denselben die rede war
:grin- damit wir endgültig wissen, ob derjenige, welcher den abdruck hinterlassen hat, noch lebende nachkommen hat, die sich eventuell auch abdrücken können, wenn sie sich nur genügend anstrengen...

Lieber Waldläufer,

Entschuldigung, aber du hast eine Misskonzeption, was Wissenschaft angeht. Wir sprechen nicht über Wahrheiten, sondern über Theorien, die wir für praktisch oder unpraktisch konsiderieren, abhängig ihrer Passendheit zu unserem Problem. Falls die Theorie nicht funktioniert, müssen wir eine suchen, die in diesem Moment nützlich ist. Manchmal kann eine Theorie getestet und bewiesen werden, meistens geht das nicht.

Wissen ist nicht etwas, was man greifen kann, es gibt keine absolute Wahrheit, wir versuchen zu beweisen, dass die Modelle, die wir benutzen, um uns in unserer Welt zu bewegen, funktionieren und in diesem Kontext adequat sind.

Das ist der Hauptunterschied zwischen Wissenschaft und Glauben.

Off topic: Die Feier bei der Steuerberaterin war wirklich gut. Nur die Band, die gegen Mitternacht einfiel, war zuviel des Guten.

@Magna Mater: Die Fortpflanzung ist aber innerhalb Nordeuropas sehr beschränkt gewesen, bis auf die Zeit der Völkerwanderung, und daher ist die Wahrscheinlichkeit in A oder D von einem Aramäer abzustammen sehr gering.
Informationen zum Clustering

Du solltest Dir auch mal Richard Dawkins Theorie über die Vererbung von Memen (anstellen von Genen) durchlesen und natürlich seine Kommentare zu 9/11
Online writings of R. Dawkins

ad Oryx:

Die g'schicht vom Dawkins mit den memen und dem memeplex kenn ich.

da das der Spinn-Fred ist, war das nur figuratively spoken:

ich weiss, dass ich allein 30x von Susanna und Wolfgang Mahringer abstamme, und die lebten erst 1620...
das ist fast ein habsburgischer ahnenschwund

als ich vor 15 jahren anthropologie studierte (sorry, bin nicht mehr ganz up to date) , hat mir mein professer nach der messung gesagt, dass ich vom Körperbau her wie die meisten ostösterreicher eher zu den Asiaten passe. Ich bin 'Sitzriese', wie das eigentlich nur bei den steppenvölkern häufiger vorkommt.
Ich hab zwar norditalienische vorfahren auch in meinem gemisch, aber das auf der hand liegendste ist wohl, dass ich in die (wirklich) in venedig nach lokalen massen hergestellen masken nicht hinein passe: zu breite wangenknochen (grr)

wir haben uns einmal gefragt, ob man in europa überhaupt einen vergangenen genpool der für - etwa den rätischen bereich in den zentralalpen - typisch ist, rekonstruieren könnte, und kamen zu dem schluss, dass das problem bei den genetischen studien in europa ist, dass man keine leute untersuchen darf, die aus städten stammen, denn die städte sind viel zu stark durchmischt, um irgendwelche aussagen über 'Räter' machen zu können.
Im Inntal hat man um 1200 aufgehört, rätoromanisch zu sprechen, und deutsch wurde amtssprache - weil der landesfürst, die ganze landesverwaltung in der hand von zugezogenen deutschen legte, und im grossen stil bergleute aus sachsen ins land rief. (Die kernigen, schwarzhaarigen und schwarzäugigen ur- tiroler sind also (sofern sie keine türken der zweiten und dritten generation sind) demnach sachsen) -
Das problem: es gibt keinen aktuell lebenden Tiroler, der nachweisen kann, nicht von einem sächsischen bergarbeiter aus dem 13. jahrhundert abzustammen, nichtmal in den hintersten bergtälern. Wie soll man da 'reinrassige' Räter finden?

@Magna Mater: Ich denke, bei mir ist das mütterlicherseits schon fast so extrem wie bei den Ptolemäern. Wir wissen heute, dass die europäische und asiatische Bevölkerung nur von 4-Out-of-Afrika-Frauen stammt. Dass wir noch an keiner Inzuchtdepression leiden, ist echt bewundernswert (oder wir haben sie noch nicht bemerkt).

Dawkins kurze Essays zu den Anschlägen und dem Kreationismus sind sehr lesenswert.

Die Sachsen waren doch genotypisch gar nicht schwarzhaarig, oder?