Spinn-Fred

Soweit wir wissen, kommt nach dem Tod echt nichts mehr. Aber deswegen Angst zu haben? Sterben gehört doch zum Leben. Und man lebt gewissermassen doch in seinen Nachkommen weiter, wenn man unbedingt unsterblich sein will. Energie geht nicht verloren. Ist doch auch ein Trost für Ängstliche, oder? *verstehtdasnicht*

Hallo, Oryx.

Zitat

Aber deswegen Angst zu haben?

Ich habe diese Angst nicht, (noch nicht ?), aber ich kann sie verstehen.

Es ist eher die Angst vor der Sinnlosigkeit, nehme ich mal an, und gleichzeitig der Wunsch, daß eben nicht alles vorbei sei. Das Nichts können wir uns nicht vorstellen (tautologisch), und deshalb gibt es viele Menschen, die einfach verneinen, zu nichts zu werden, jedenfalls aus der Sicht eines vorher bewußten Menschen (niemand wird zu Nichts, aber Humus will auch keiner sein). Die Hoffnung darauf, daß sich eine andere Art von Existenz anschließt, beruhigt diese Ängste und die damit verbundene Verwirrung (das Wort meine ich wertfrei). Und daß es keinen Beweis dafür gibt und nichts dafür spricht, daß es tatsächlich so sein könnte, wird ignoriert mit dem Hinweis darauf, daß es ja auch keinen Beweis dafür gäbe, daß es nicht so ist, also der Gegenbeweis fehlt. Daß durchaus nachvollziehbar ist, was mit den materiellen Komponenten eines verstorbenen Körpers geschieht, wird wiederum mit einem Verweis auf die vermeintlich mangelnde Erkenntnis abgelehnt, auf die Existenz einer unsterblichen Seele und eines Metakörpers, der sich unserer materiellen Wahrnehmung entzieht. Für all das gibt es auch keine schlüssigen Beweise, aber: Siehe oben.

Mit der Bewußtwerdung des Menschen ist er seiner Sterblichkeit gewahr geworden. Diese Erkenntnis war und ist schrecklich. Daß es Menschen gibt, die sie zu verneinen versuchen, ist absolut nachvollziehbar, und der Glaube an eine Nachexistenz bietet eine bequeme Antwort auf diese nicht beantwortbare Fragestellung.

Selbst höherstehende Tiere sind sich ihres Todes bewusst und auch dem eines anderen Tieres. Ich denke nicht, dass es exklusiv für Menschen gilt.

Zitat

Es scheint mir meist so, als ob Glaube per se alles andere ist, als ausgerechnet bequem.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich habe nur geschrieben, daß er eine bequeme Antwort bietet. Daß Glauben zuweilen eine sehr anstrengende Sache sein kann, wird wahrscheinlich nicht einmal ein orthodoxer Gläubiger bestreiten.

Huch, jetzt hab ich so lange an meinem Essay getippt, dass wir schon wieder eine Seite weiter sind. Also, ich sehe es wie Tom. Und zwar beziehe ich mich auf diesen Beitrag hier:

Zitat

Original von Tom
Ich halte es für Unsinn, ein "Religiositäts-Gen" anzunehmen (wenn es das gäbe, warum nicht bei allen Menschen - nur diese Variante macht doch aus Gottes Sicht Sinn?), aber für durchaus richtig und nachvollziehbar, daß Menschen bestimmter Disposition eher zu Religiosität neigen. Die beeinflussenden Faktoren werden m.E. aber weit über genetische Ursachen hinausgehen, nichtsdestotrotz sind Zusammenhänge anzunehmen.[...]

Da ich ja den Begriff Erblichkeit eingebracht habe, wollte ich mal kurz einstreuen, dass ich die ganze Zeit von Zwillingsforschung spreche, in der nicht versucht wird, eine Eigenschaft auf einem bestimmten Gen zu lokalisieren, sondern dort werden Zwillingspärchen miteinander verglichen. Und zwar zum Beispiel, indem eineiige Zwillinge, die zusammen aufwachsen und zu 100 % die gleichen Gene haben mit zweieiigen Zwillingspärchen, die zu 50 % die gleichen Gene haben (wie normale Geschwister) verglichen werden.

Die Annahme ist nun, dass Zwillinge, die zusammen aufwachsen, die gleiche Umwelt teilen (diese Annahme ist aber fehlerbehaftet). Wenn nun die Übereinstimmung bei eineiigen Zwilligen in einem Merkmal größer ist als bei zweieiigen (also eineiige Zwillinge sich in einem Merkmal ähnlicher sind als zweieiige), dann deutet das auf genetische Ursachen hin, weil eineiige Zwillige 100 % und zweieiige Zwillinge nur 50 % der Gene teilen und die Umwelt ja als gleich innerhalb eines Pärchens angenommen wird.

Zum Beispiel Extraversion:

Konkordanz (Übereinstimmung):

Eineinige Zwillige: .40
Zweieiige Zwillinge: .28

Die Werte sind Korrelationen, d.h. eineiige Zwillinge korrelieren im Merkmal Extraversion höher als zweieiige Zwillinge.

Die Differenz deutet darauf hin, dass Extraversion eine Eigenschaft ist, die auch einen Erbanteil hat. Es heisst aber nicht, dass es ein einziges Extraversions-Gen gibt und auch nicht, dass es nicht auch Umwelteinflüsse gibt, die aus einem Menschen extravertierter oder introvertierter machen (gute oder schlechte Erfahrungen, zum Beispiel, würde mir da einfallen).

Also, ich wollte mit meinen Beitrag nicht sagen, dass es ein einziges Religiositätsgen gibt, falls das jemand so verstanden hat. Ich würde mal erwarten, dass es wenn, dann polygenetisch ist, und das würde dann auch erklären, dass nicht alle Menschen entweder religiös oder nicht religiös sind, je nachdem ob Gen an oder aus, sondern, dass sie sich in ihrer Religiosität unterscheiden, und dass es viele Zwischenstufen gibt zwischen gar nicht religiös und wirklich streng gläubig, weil viele Gene zusammen wirken und möglicherweise auch irgendwie interagieren. So einfach mit einem Gen ist es sicher nicht.

Das Problem ist doch, das das menschliche Wissen begrenzt ist. Da der menschliche Geist Materie und Energie ist, ja auch messbar ist (irgendwer hat mal die Sterbenden gewogen und festgestellt, dass die Seele 180gr im Durchschnittwiegt, voll pervers so ein Eperiment) muß das nach dem Tode dees materiellen Körpers nach dem ollen Lehrsatz von der Erhaltung der Energie irgendwo hin. Nun wissen wir alle nicht wie und wo und was zu messen.

Überigens vergesst bei euren Überlegungen nicht die gläubigen Buddhisten - die glauben nämlich nicht an einen Gott. Aber sie sind tief religiös.

Delphin : Du weisst aber schon, dass diese 50% Zwillinge nicht tatsächlich diesen Prozentsatz haben? Dies ist nur ein Durchschnittswert, der von 25% bis 75% gehen kann - und auch das sind nur Durchschnittswerte, die nach oben und unten offen sind.
Daher ist das Gedankenkonstrukt nicht ganz richtig.
Ich würde eher von Memen statt von Genen ausgehen.

Ikarus : Dies ist vielen monotheistischen und polytheistischen Religionen gemein. Es gibt kaum ein Volk, welches sich nicht auserwählt fühlt und nicht der restlichen Natur überlegen.

Ich habe hier irgendwo die Frage gelesen, ob Gläubige devot seinen...

[ironie on]Ja, aber sicher doch. Denken wir doch einmal drüber nach. Der Mensch, der an eine höhere Macht glaubt, sucht nach Schutz, Autorität, Sicherheit, er hat ja (wie uns tiefenpsychologisch erklärt wurde) immer Angst. Dies spiegelt sich letztlich in seinem unterwürfischen Verhalten wider, explizit ausgelebt als geschundene Kreatur von nebenan, oder indirekt als größenwahnsinniges Kompensierungsprogramm. So etwas zieht schließlich weitere Kreise, grad in der Sexualität. Ach, die sind doch eh alle masochistisch. Ich mein, nur weil sie nicht damit klar kommen, dass ihr Leben endlich und existentiell unbedeutend ist, brauchen sie eine Führung...
[ironie off]

Gut, zurück zur deprimierenden Wirklichkeit. So mancher will ja sogar einen intelligenten Menschen getroffen haben, der gläubig ist. Einige glauben an den lieben Gott, andere an einen bösen, manchmal an mehrere, andere an andere metaphysische Konzepte wie Tao oder Nirwana - und mancher will sogar an die Vernunft oder den Verstand als Instanz glauben *brüllschepperlach*. Entschuldigung. Aber zurück zum Ernst.

Hier wurde von "Wissen" und "Beweisen" gesprochen.
Oryx
Ähm, ne. Lass es mich so ausdrücken - was du mit deinen sogenannten Beweisen zeigst, sind sicherlich Wahrheiten, aber: gültig in einem konkreten System.
Heißt - du legst im Prinzip deine Ergebnisart durch deine Versuchsbedingungen und Prämissen bereits fest. Die Physik ist das beste Beispiel. Diese Voraussetzungen der Untersuchung sind kein Teil des Gegenstandes, dem Objekt also nicht immanent. Denn das Objekt verändert sich ja nicht mit jedem wissenschaftlichen Irrtum mit.
Heißt weiterhin - du wählst auch mit deiner Fragestellung bereits den Kontext und die Bedeutung aus, in dem sich deine Untersuchung befindet. Dies führt zum Ergebnis "wahr in Bezug auf..."
Und das schönste sind doch die epistemologischen Grenzen. Denn wir setzen etwas als wahr, indem wir es über unser Experiment beweisen. Nur - wir können unsere Beweisführung nicht beweisen. Wie jetzt, das "Ergebnis" spricht doch dafür?
Problem eins - das haben wir mittels unseres Instrumentariums in einen Bezug gepackt. Dieser Bezug ist also in seinem Wahrheitsqabnspruch zu beweisen. Auch jener befindet sich in einen Kontext eingebunden. Auch dieser...
Problem zwei - die Argumentation (Ergebnis ist wahr, weil Beweisführung / Beweisführung ist wahr, weil Ergebnis) ist zirkelschlüssig.
Und ja, "Wissen" steht immer in der Gefahr tautologisch zu sein.
Das ist keine Hexerei, sondern Logik und Wissenschaftstheorie.
Das musst du mir nicht mal unbedingt glauben, das ist... beweisbar. Oder zumindest gut nachlesbar argumentiert

Also, kommen wir zur Frage des Glaubens direkt. Ja, der Glaube ist eine schöne Art, sich bequem aus der existentiellen Krise herauszuhalten.
Im übrigen genauso bequem, wie sich in ein materielles oder semiwissenschaftliches Weltbild zu flüchten und zu sagen: Gläubige sind eh nur zu schwach für ´die Wahrheit´. (Ihr seht den dogmatischen Punkt...)
Durch welche "Wahrheit" oder "Autorität" ich mein menschliches Ego zufriedenstelle, ist letztlich egal. Es gibt Wahrheit, sie ist aber ein Ziel, kein Fakt.
Ob ich also mich mit Gott, dem ausschweifenden Leben, einem routinierten Alltag, Gedankenlosigkeit, Freizeitpsychologie oder der Wissenschaft in meinem Alltag und meiner Wahrnehmung bestärkt fühle, ist letztlich egal. Gläubig sind wir allemal.
Wissend sind wir jedoch vielleicht, wenn wir uns über diese Grenze bewusst sind.

Es gibt landläufig genannt Gläubige und Ungläubige. Aber ein gesunder Skeptizismus ist etwas anderes. Den findet man in beiden Gruppen bei Menschen vertreten. Der hat nur gemeinhin nichts mit der Einordnung in diese Kategoerien zu tun.

@Waldläufer: Quoi? Geht das auch in Deutsch für Nichtdeutsche? Oder in Englisch?

Biologie und Physik sind zwei verschiedene Felder und ich werde mir niemals anmassen, mein Wissen als Dogma hinzustellen. Dazu wissen wir viel zu wenig. Ich kann natürlich in einem Versuch einen Beweis aufstellen, aber normalerweise geht man davon aus, dass man etwas hat und dann sieht, wohin es passt - ganz umgekehrt zu einem Ingenieur, der zu einem Problem die Lösung sucht.
Man geht als Biologe anders an eine Fragestellung heran. Man fragt nicht, wieso geht der Mensch aufrecht, sondern man geht davon aus, dass er aufrecht geht und sieht dann, wie sich die Gliedmassen über Generationen verändert haben, und dann kann man daraus schliessen, dass die Umwelt eine andere war als heute.

Oryx

Bitte sehr, bitte gern.

Scientific truth is always „truth related to…“. Physics, biology, math... every science has it´s system. With your so called truth, you can only develop system depending categories with their meaning – like true an false.
Basically the conditions will define your results and conclusions. These conditions have no immanence in the object, they are no part of it. The object won´t chance by every error, will it? Take a look at the history of physics.
Beside, by choosing a question, you´ll automaticly regulate the background, in which true and false become standards. By asking a question you divide your object in relevances of interest – every science examine different aims.
But never forget epistemological difficulties either. We proclame something true by providing evidence. But we don´t have a clue, why our system and conditions of providing evidences leads to truth. Aristotle was the first of claiming that.
But the examination speaks for itself, the experiment works?
Two problem will hunt you by this. First of all, your truth only works in the context, which you´ll also have to proof. But this one will relate to the next background and so on. Shite.
Second aim- this argument (x is true because of the providing evidence / the providing evidence is true becauso of x) is simply tautological. Damn.
And yep, knowledge is always on the road to tautological contents.

So the importance is to be aware of this point: You are going to proof, what you implicate by your conditions. And your truth is depending on your system of conditions. But your conditions are not to be proven.
That´s not against science, it only refers to the epistemological status of science. A good scientist is aware of that.

So if your arguing against belief with science (truth ist), it won´t work properly by logic.
And logic proclaims to be the basis of all sciences.
(In case, by an ironical issue, even of belief - well christian belief:
en arche en ho logos)

Alexx61

Danke ganz lieb. Dabei war das ja der Hauptteil meiner Argumentation.
Dann halt ohne die Sexualität.

Zitat

[ironie on]Ja, aber sicher doch. Denken wir doch einmal drüber nach. Der Mensch, der an eine höhere Macht glaubt, sucht nach Schutz, Autorität, Sicherheit, er hat ja (wie uns tiefenpsychologisch erklärt wurde) immer Angst. Dies spiegelt sich letztlich in seinem unterwürfischen Verhalten wider, explizit ausgelebt als geschundene Kreatur von nebenan, oder indirekt als größenwahnsinniges Kompensierungsprogramm.

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So etwas zieht schließlich weitere Kreise, grad in der Sexualität. Ach, die sind doch eh alle masochistisch.

Ich mein, nur weil sie nicht damit klar kommen, dass ihr Leben endlich und existentiell unbedeutend ist, brauchen sie eine Führung...[ironie off]

Deine Frage find ich dennoch... nett... beantwortet.

Liebe Alexx -

Probieren wir es mit einem Bild.
Stell dir vor, du wärst Reinhold Messner.
Du hast gerade einen Gletscher bestiegen und dich die Nacht ausgeruht. Am nächsten Morgen wachst du auf, schaust aus deinem Zelt heraus und siehst, dass der Gletscher geschmolzen ist. Du sitzt also auf einer Scholle, und um dich herum schwimmen noch viele weitere. Dann siehst du auf der einen Scholle auf einmal einen Eisbär sitzen. Du schaust kurz weg und siehst auf der zweiten wieder einen Eisbär sitzen. Kurz später auf der dritten hockt auch noch einer. Du fragst dich, ob der Eisbär auf Scholle eins derselbe ist, wie der auf Scholle zwei und der auf Scholle drei. Denn immer, wenn du wegsiehst, sitzt er woanders.
Die einzige Möglichkeit, dass Eisbär eins derselbe ist wie die beiden anderen Eisbären, besteht darin, dass es Verbindungen zwischen diesen Schollen gibt. Soweit klar und soweit auch für Reinhold Messner.

Nun sagen wir, die Schollen sind deine Gedanken. Du hast unzählig viele, die da herumschwimmen.
Die Verbindungen zwischen den Schollen sind die Kategorien, mit denen du die Schollen/Gedanken untereinander verknüpfst. So etwas wie Zeit, Raum zum Beispiel.
Der Eisbär wäre dann die transzendentale Apperzeption bei Kants Deduktion der Verstandesbegriffe. Okay, Spaß beiseite, wir verstehen der Einfachheit halber Erkenntnis darunter.

Deine Gedanken werden miteinander verbunden, alles unter dem Gesichtspunkt einer Erkenntnis. Diese wirkt als ordnendes Prinzip. Diese Erkenntnis führt alle deine Erfahrungen und dein Denken in eine Einheit.
Ohne diese würdest du nicht verstehen können.
Das Verstehen ist aber ein Grundprinzip des Lebens, wir streben. Was genau das ist, was da sucht und strebt... um dies zu bezeichnen, bräuchtest du schon wieder ein Konzept, einen Erkenntnisbau. Dennoch jedes Wesen richtet sich auf das Leben und die Welt zu, wir sind in sie ohne unser Zutun hineingeworfen und müssen uns zurechtfinden.

Hier setzen religiöse Formen, philosophische Wege oder einfach kulturell-wissenschaftliche Weltbilder an. Ob du mir nun mir Darwin kommst, mit dem Leid, dem Glücksprinzip... du wirst sehen, die Grundthematik bleibt gleich. Der Weg des Lebens. Es ist die existenzielle Frage, die jeden einzelnen Menschen ergreift. Nicht einfach "die Gläubigen", sondern jeden, denn jeder ist gläubig. SEi es an Gott, die Wissenschaft, Sex oder was weiß ich. Das war es auch, was ich in logisch strengerer Form bereits versucht habe zu erklären.
Die Religion beruht also nicht auf Angst, sondern dem existenziellen Wesen des Menschen - das ist nicht die Angst, sondern die Suche. Jedes Lebenskonzept beruht darauf. Suche bedeutet natürlich auch Angst, ebenso wie Freude, Erleichterung, Frustration... und auch Liebe.
Wir finden für unsere Gedanken und Verbindungen Ideen - Erkenntnisse.
Und nach ihnen leben wir.

Was du unter Angst ansetzt ist bereits eine ordnende Konstruktion. In deinem Welktbild. So erklärst du dir das Unverständliche religiösen Glaubens. Dein Weltbild beruft sich aber letztlich auch auf Glaubens-prämissen.
Ob du diese unter Angst setzt, oder wie ich unter Verstehen...
Das überlassen wir Reinhold Messner... dem Nichts oder Gott.

Lieben Gruß vom Yeti.

wow, Waldlaeufer!