Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

Zitat

Original von Tom
Lansky : Der Buddhismus kennt keinen "allmächtigen Gott"; das Ziel der Phase der Erleuchtung besteht darin, die "Natur des Geistes" zu erkennen. Es gibt keine Schöpfungsgeschichte und im Vergleich zu den anderen Weltreligionen nur wenige Dogmen und festgefügten Lehrsätze.

Ikarus : Ich bete täglich. Dafür, daß die Menschen aufhören mögen, sich irgendwelchen Scheiß auszudenken und andere dazu zu zwingen, an diesen Scheiß zu glauben. Völlig egal, ob dieser Scheiß auf -ismus, -tum, -logie oder -lam endet.

Tom ,die Natur des Geistes ist fast richtig ,aber eigentlich geht es um die Leerheit an sich.

lansky

Zitat

Original von Tom
Ich setze mal ein Gegenaxiom:

"Niemand kann seine eigenen sexuellen Präferenzen ignorieren."

Trotzdem verlangen wir, dem Zeitgeist entsprechend, aber auch berechtigterweise, daß ein vermutlich überwiegend heterosexuell orientiert zusammengesetztes Gremium dafür Sorge trägt, daß homosexuelle Lebensgemeinschaften mit adäquaten Rechten ausgestattet werden. Und erstaunlicherweise ist das auch geschehen. Die Aufgabe eines Mandatsträgers besteht nicht darin, sein Weltbild zum staatstragenden zu machen, sondern im Interesse der Menschen, die er mitregiert zu handeln, zum Wohle aller.

Die Präambel des Grundgesetzes ist eine Eröffnungsformel, nicht mehr und nicht weniger. Nur wenige Absätze weiter heißt es im eigentlichen Gesetzestext:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. (Artikel 3, Absatz 3)

Christen werden in Deutschland definitiv bevorzugt behandelt. Siehe oben.

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Und was bitte ist da schlecht daran?

Zitat

Original von Tom

Natürlich ist dieses Zitat ein fader Aufhänger, aber seine vermeintlichen Folgen - auch heute sah sich Benedikt wieder genötigt, seinen "Respekt" vor dem Islam zu betonen - scheinen mir symptomatisch für die Verkrampftheit mindestens zweier der Weltreligionen, und gleichzeitig für ihre Macht, und Ängstlichkeit darum, sie zu erhalten.

Ein Nachtrag noch - die "Verkrampftheit", mit der der christliche Westen mit dem Islam umgeht, ist nur zu einem sehr geringen Teil religiös bedingt, sondern zu mindestens 90% politisch bedingt. Religion ist hier lediglich ein Ventil, das nur einen anderen Namen hätte, wenn es keine Religionen geben würde.

Viele Grüße
Heike

Zitat

Original von Heike
Ein Nachtrag noch - die "Verkrampftheit", mit der der christliche Westen mit dem Islam umgeht, ist nur zu einem sehr geringen Teil religiös bedingt, sondern zu mindestens 90% politisch bedingt. Religion ist hier lediglich ein Ventil, das nur einen anderen Namen hätte, wenn es keine Religionen geben würde.

Viele Grüße
Heike

Sehe ich auch so. Es geht dabei auch gar nicht um den "christlichen" Westen, sondern um den politischen Westen, vor allem um den Versuch der USA mit ihren Waffen und ihrem Drecksgeld die ganze Welt zu unterjochen.

Rabarat: ????!?!?!?! Hab' ich nicht so ganz verstanden ...

klingt so ein bisschen nach:
" ... und nun rühren wir noch ein wenig Templer unter die Mischung, geben eine Prise Roswell hinzu, würzen mit etwas Al Quaida nach und fertig ist der bunte Verschwörungseintopf ... "

Hallo Tom,

ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden.
Es geht nicht darum, DASS Glauben instrumentalisiert werden kann - das wird er ganz sicher. Doch letztendlich ist es die Politik, die für all das verantwortlich ist, was du da geißelst und die den Glauben für ihre Ziele benutzt.

Aber kannst du allen Ernstes glauben, daran würde sich irgend etwas ändern, wenn Religion und Glaube abgeschafft würden? Vergiss es.
Nimm das Beispiel der Französischen Revolution, wo genau dies geschehen ist. Statt mit dem Flammenschwert für die Religion zu streiten, stritt man nun für die Vernunft - mit dem gleichen Ergebnis.
Religion ist EINES von vielen Ventilen, die die Politik sich zu nutzen machen kann - wenn sie wegfällt, tritt ein anderes an ihre Stelle. Dazu habe ich mich zu lange und zu intensiv mit Geschichte beschäftigt, als dass ich mir da Illusionen machen würde.
"Gotteskrieger" gibt es nur, weil die Politik gerade das Ventil "Religion" benutzt - gegen einen christlichen Feind klappt das z.B. nicht, also holt man was anderes heraus (vergleiche in diesem Zusammenhang mal die weltpolitische Lage vor dem Mauerfall - eine ähnliche Frontensituation wie heute, aber die Ventile waren andere; Religion spielte - wenn überhaupt - nur eine sehr untergeordnete Rolle.)

Wenn du Religion als Hintergrund wirtschaftlicher und machtpolitischer Interessen siehst, verwechselst du Ursache und Wirkung, bzw. Urheber und Werkzeug.

Folglich ist dein Ansatz, durch bewusste Irreführung eine Plattform zu schaffen, um die Gefährlichkeit der Religion zu demonstrieren, verfehlt, weil er bei der Religion an der falschen Stelle ansetzt.

Viele Grüße
Heike

Mag sein, dass die konkrete Institution die eigentlichen Ziele neutestamentlicher Wertvorstellungen nicht immer so umgesetzt hat, wie es dem, auf den sie sich beruft, gebührt, aber diese Werte waren definitiv die Wiege abendländischer Bildung und Kultur.

Du versuchst, Religion als Ursache des meisten Übels zu verkaufen, aber das ist kurzsichtig. Sehr kurzsichtig. Eigentlich schon blind.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Heike.

Mag sein, daß Robbespierre die eigentlichen Ziele der französischen Revolution im Anschluß konterkariert hat, aber sie war definitiv die Wiege der europäischen Demokratie. Man zog mit dem Flammenschwert der Freiheit gegen die satten Absolutisten, und auch gegen die fetten Ignoranten in ihren Roben, gegen das Diktat von Klerus und Adel.

Damit vereinfachst du die Vorgänge der Französischen Revolution in einem Maße, dass man damit alles rechtfertigen kann. Finde ich nicht ok, aber so kann man Geschichte natürlich auch instrumentalisieren. Geschichte kann man nämlich auch ganz toll als Ventil einsetzen, wie du uns gerade demonstrierst ...

Zitat

Du versuchst, mir Religion als körperlose, übergeordnete Instanz zu verkaufen, aber das ist sie nicht, nirgendwo.

Religion hat unendlich viele Gesichter, dass es falsch und kurzsichtig wäre, in jedem Gläubigen einen potentiellen Gotteskrieger zu sehen
DU verkaufst uns den ganze Thread über Religion als etwas Böses, Gefährliches, von dem du dich bedroht fühlst. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber ich erkenne langsam, dass ich das wohl so akzeptieren muss. Allerdings macht es das schwer, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren, so dass ich mich aus diesem Thread zurückziehen werde, da ich keine Lust habe, Teil dieser Plattform zu werden, auf der du deinen Religionshass zelebrierst.

Dennoch finde ich es schade, dass gerade du einen so plumpen Weg wählst (siehe mein erstes Posting), um dir diese Plattform zu schaffen.
Und ich verweise noch einmal auf mein zweites Posting: Alles, was du hier erreichst, sind weitere Klüfte zwischen Atheisten und Christen, die nicht bestehen müssen. Ich vermisse vor allem Offenheit und Toleranz, aber darum geht es dir allem Anschein überhaupt nicht.

Ich wünsche dann noch einen schönen Abend und viele Grüße
Heike

Zitat

Original von columbo
Rabarat: ????!?!?!?! Hab' ich nicht so ganz verstanden ...

klingt so ein bisschen nach:
" ... und nun rühren wir noch ein wenig Templer unter die Mischung, geben eine Prise Roswell hinzu, würzen mit etwas Al Quaida nach und fertig ist der bunte Verschwörungseintopf ... "

genau das wollte ich sagen!

habe einen anstrengenden tag hinter mir ... da muss man mich nicht so enst nehmen.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Heike.

Hast ja recht. Ich bin intolerant und selbstgerecht, zudem vom Religionshaß zerfressen

Hallo Tom,

wenn das dein Fazit wäre, gäbe es keinen Grund, den Thread zu schließen, sondern böte vielmehr die Möglichkeit, dieses wirklich interessante Thema unter neuen Voraussetzungen und ohne verbale Ausfälle zu diskutieren.
Da du aber im gleichen Satz wieder mit der Dornenkeule ausholst, schwingt Ironie in deinen Worten mit, auch ohne Stimme, Mimik und Smilies, und lässt jegliche Hoffnung auf eine sachliche Diskussion veschwinden.
Schade, weil ich glaube, dass es sehr interessant wäre, mit dir über dieses Thema zu diskutieren - wenn deine sonst gelebte und eingeforderte Toleranz auch den Bereich der Religion umfassen würde :-(.

Viele Grüße
Heike

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Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschliessung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. (Immanuel Kant)

Deshalb soll man nicht glauben, was einem andere erzählen, und was nicht von einem selbst nachvollzogen werden kann. Man muss immer möglichst viele verschiedene seiten anhören, und dann sehen, was einem selbst am vernünftigsten vorkommt. Und bei allem apologetischen gerede: Religion - welcher coleur auch immer, ist nie und nimmer logisch nachvollziehbar. Vor allem dort wo religiöse intoleranz beginnt und religion menschen bedroht und schädigt, hat die eigene toleranz zu enden, und das recht auf freie meinungsäusserung notfalls mit waffengewalt verteidigt zu werden.

Mir ist es völlig wurscht, wenn und wie leute beten, lasst jeden nach seiner fasson seelig werden. Nur hören die meisten religionen nicht beim beten auf, sondern versuchen zu missionieren, und die verwerflichste von allen praktiken ist, dass sie neugeborene und leicht beeinflussbare kinder in ihre reihen zwingen. Ich habe selbst die letzten zwanzig jahre hart gegen die indoktrinierung meiner kindheit angekämpft. Früh angelernter aberglaube bleibt tief in der seele verwurzelt. Und deshalb kann ich mich nicht als Atheisten bezeichnen, denn der glaube an ein numinoses höheres wesen ist an mir kleben geblieben.

Aufklärung besteht im täglichen kampf gegen die elterliche und gesellschaftliche indoktrinierung, und betrifft nicht nur religion, sondern begonnen mit wirtschaft und politik jeden einzelnen schritt im leben. Es muss alles was beworben wird geprüft werden, und vor allem die motive der organisationen, die einen in eine entscheidung drängen wollen, haben hinterfragt zu werden.

Und religionen haben bei kritischer betrachtung verdammt schlechte karten.

Gewalt oder Metaphysik

Die Provokation aus Rom. Ein Essay von Johannes Hoff

ich habe bestimmt nicht alles verstanden, aber der artikel war für mich hochinteressant, um die hintergründe besser zu verstehen.

keine bange, ich halte mich hier raus!

bo

Zitat

Original von MagnaMater

Aufklärung besteht im täglichen kampf gegen die elterliche und gesellschaftliche indoktrinierung, und betrifft nicht nur religion, sondern begonnen mit wirtschaft und politik jeden einzelnen schritt im leben. Es muss alles was beworben wird geprüft werden, und vor allem die motive der organisationen, die einen in eine entscheidung drängen wollen, haben hinterfragt zu werden.

Und religionen haben bei kritischer betrachtung verdammt schlechte karten.

Ach so. Ich werde meine Kinder dementsprechend informieren. Letztendlich ist dann alles, was wir als Eltern unseren Kindern mit-teilen und vorleben mutmaßlich Indoktrinierung. Als soziale Wesen leben wir in Systemen wie Familie und Staat. Und vielleicht auch in einem System einer Religion. Alles das ist für mich Heimat und Ausgangsposition, die ich meinen Kindern anbieten möchte. Wenn sie sich später gegen unsere Familie, gegen unseren Staat, gegen unsere Religion stellen, ist das ihr gutes Recht. Auch zu einer solchen Freiheit möchte ich meine Kinder erziehen. Aber ich lebe nicht in einem luftleeren, vor jeglicher Meinungsbildung geschützten Raum. Meine Kinder auch nicht. Du ebenfalls nicht...

Wer gibt dir die Kriterien, anhand derer du prüfst? Welches System steht dahinter? Meine Religion gibt mir da durchaus Halt und Hilfe. Aufzwingen will ich sie niemandem. Vorstellen allerdings schon. Wenn Offenheit dafür besteht.

Schade, hatte gestern leider keine Zeit mehr, die Fragen die mein Posting aufgeworfen hat zu beantworten. Will ich aber jetzt nachholen.

Tom
Ich denke, das du kein Religionhasser an sich bist, sondern, wie ich, dich an der Art und Weise störst, wie sie viele Mitmenschen ausüben. Viele, (die Meisten?) tragen ihre Religion nicht im Herzen, sondern auf der Zunge und treiben sie, wie ein Rammbock vor sich her. Gegen diese Missionierungsversuche, wehre ich mich, seit ich denken kann.
Diese Menschen bemühen auch stets das Wort: Toleranz. Toleranz ist aber genau das, was ein tief Religiöser Mensch, selten besitzt. Ich versuche jedem seinen Glauben zu lassen. Ein Gläubiger wird immer versuchen mich zu bekehren!

@ Bernard
Weshalb sollten, bei einer völligen Trennung von Kirche und Staat, Kirchliche Einrichtungen zusammenbrechen?
Nur weil der Staat die Kirchensteuer nicht eintreibt? > siehe dazu Italien. Da gibt es keine Kirchensteuer.

Zum Thema Widerspruch tief gläubiger Katholiken zu den Enzykliken.
Ich bin mir sicher, das man mit den gelebten Widersprüchen zwischen: Glauben und Gläubiger, Schein und Sein, eine zweite Bibel verfassen könnte.

@ blaustrumpf
Ob die Trennung von Kirche und Staat den Wandel im Glauben herbeigeführt hat oder andersherum, ist eine typische - Huhn oder Ei - Diskussion.
Ich denke, ohne jetzt 200 Bücher zu wälzen, das sie unmittelbar zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflusst haben. Meiner Meinung nach, ist die Grundidee der Trennung, nachgewiesenermaßen, auf dem Mist weniger Intellektueller Freiheitsdenker gewachsen. Die große Masse der "normalen" Menschen, aber erst durch die Einführung der Trennung, mit "anderen" Glaubensrichtungen in Behrührung kommen konnte! Weil, der Staat, die Garantie für die - Religionsfreiheit - übernommen hat. Na ja, mehr oder weniger übernommen hat.

@ Churchill
gegen das blosse vorstellen einer religion habe ich überhaupt nichts, nur sollte man dem kind klar machen, dass es nur eine ansichtsmöglichkeit ist, und das andere Menschen zu dem selben thema etwas ganz anderes sagen. Gegen korrektes ethisches verhalten, gegenüber der umwelt und anderen menschen ist überhaupt nichts einzuwenden. Aber einen kind reicht auch die aussage: Du, das tut man nicht, das gehört sich nicht, stell dir vor, du wärst der andere!
Ich hätte auch überhaupt keine probleme damit, meine kinder in ein katholisches gymnasium zu schicken, nur würde ich dafür sorgen, für den fall, dass sie den gegenstand religion belegen, dass sie von möglichst vielen anderen religionslehrern ebenfalls unterrichtet werden, und wenn ich sie zum freiwilligen zusatz-unterricht in die synagoge und in die moschee schicke, damit sie ihr wissen aus erster hand bekommen.
Wir in unserer schule sind - übrigens von einem ehemals katholischen pfarrer sehr gut und neutral über religion und philosophie unterrichtet worden. Er hat für jede religion dieselbe Zeit und denselben ansatz genutzt

Aber sobald jemand kindern wie damals unsere volksschul-religionslehrerin erzählt: 'stell dir vor, wenn du beim nachhause weg von einem autro überfahren wirst, und immer gut und gehorsam warst, kommst du in den himmel, und wenn du böse und trotzig warst, in die hölle...' da hört sich doch alles auf! Einige meiner mitschüler waren völlig verstört, aber eine meiner freundinnen ist zu ihrer mutter, und die hat die eltern für einen protest organisiert.
Unsere eltern haben damals völlig zurecht gegen die schulleitung protestiert und die betreffende lehrkraft wurde verwarnt.

Wenn man sich über religion oder wirtschaft oder politik informiert, tut man das natürlich aus erster hand, bei den personen, die diesem meinungen vertreten. Ich habe meine aktuellen informationenüber den Islam von meinen türkischen mietern und deren geistlichen. Ich suche kontakt mit möglichst vielen leuten und hatte sehr anregende gespräche über epiphanie-erscheinungen - adrenalin- und endorphin-flashs die während intensiven langem beten und anderer glaubenspraktiken vor allem längerem fasten aufteten, wie ich sie als kind manchmal hatte, mit einem muslimischen geistlichen aus strassbourg.
Das lehrte mich, die techniken und gebetsformeln mögen verschieden sein, aber das ergebnis ist gleich: Intensives gebet versetzt in hochstimmung, in absolute religiöse gewissheit und 'einheit mit Gott' und die gefahr darin besteht, dass man bereit ist, in dieser gewissheit alles zu tun. Ich habe auch einen schamanistischen zirkel unter professor Goodman besucht, und bei der 'anbetung der grossen gefiederten Schlange' genau dasselbe erlebt.

Facit: man soll natürliche körperliche reaktionen auf anstrengungen und schmerzen und selbsthypnose nicht mit göttlicher gegenwart verwechseln... obwohl ich selbst es nur zu gerne glauben würde, denn diese erfahrungen sind zu gewaltig und jenseits von allen beschreibungsmöglichkeiten. Aber sie sind in der biologie unseres daseins verwurzelt, wenn es das 'gottes-gen' sein sollte, das beim entstehen des universums in uns eingepflanzt wurde... ok. Aber dem gott, den ich für würdig erachte, ihn zu verehren, ist es völlig gleich ob und wie man ihn anbetet oder nicht, er verteilt weder gaben noch strafen.

Und kultur und heimat besteht nicht nur aus religion. Im westen sollte man kinder entscheidungsfreiheit lehren. Eine familie hat rückhalt in jeder lebenssituation zu bieten, und keine dogmen.

Uups und ich versäum jetzt meinen zug... adieu.