Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

    Zitat

    Original von Tom
    Tom hat den provokanten Threadtitel geändert. :-)


    ... und dazu nochmal doppelt so lange gebraucht wie die Kritiker Benedikts für die Entdeckung, dass es da ein problematisches Zitat gibt ;-)


    p.s. schade eigentlich, weil jetzt bestimmt nicht mehr so viele Eulen gucken kommen :grin

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

    Schon paradox, dass ein Text, der eigentlich ein Plädoyer gegen Gewalt und für vernünftigen Dialog der Religionen und Glaubensauffassungen sein sollte (so hab ich die Intention zumindest verstanden), genau das Gegenteil auslöst.


    Ich verstehe auch nicht, was das umstrittene Zitat in dem Text soll, es trägt zur Argumentation nichts Wesentliches bei. Dass es, besonders in Übersetzung und aus dem Zusammenhang gerissen, denn das ist höchstwahrscheinlich die einzige Form, in der es dem Rest der Welt zugänglich ist, so rüberkommt: Christen = vernünftig gut, Moslems = gewalttätig, böse, kann ich schon nachvollziehen.
    (Natürlich wird sowas auch gern von ein paar Scharfmachern aufgegriffen, damit hätte der Papst rechnen müssen.)


    Ein besseres Argument für Säkularisierung und für die "ungläubige" "kurzdenkende" realistische Vernunft, die dem "göttlichen" gegenüber taub ist (soweit dies möglich ist) als diese ausgebrochene Debatte, lässt sich kaum denken...

    Hallo, Ikarus.


    Zitat

    Meine Meinung zum Inhalt der Rede hat sich nämlich dahingehend relativiert, dass ich meine, dass jeder Mensch das Recht hat (auch der Papst...nur war ich es in der Form bisher nicht so gewohnt), einen heiligen Krieg zu verurteilen, als bar jeder Vernunft anzuprangern, weil er eben nunmal gewalttätig ist.


    Der Papst spricht als Papst und damit stellvertretend für alle Anhänger seiner Kirche. Und war es nicht wenigstens ungeschickt (ich nehme diesem hochintelligenten Mensch eigentlich nicht ab, auf diese Art ungeschickt zu sein), ausgerechnet ein Zitat zu wählen, das die zweifelsohne kriegerische Vergangenheit des Islam thematisiert, zudem auch noch die Schlußfolgerung enthält, Mohammed hätte genaugenommen ausschließlich Schlechtes bewirkt (immerhin lautet es: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten"), während die Geschichte der eigenen Kirche vor Blut nur so trieft, auch und insbesondere im Rahmen missionarischer Bemühungen?

    Für mich ist das wieder so, wie mit den Karikaturen. Erst ist alles in Ordnung, dann kommt einer drauf und macht nen riesen Lärm um nichts.


    Schon der nachfolgende Satz, find ich verdeutlicht was Ben, damit meinte. Man kann niemanden etwas aufzwingen was er nicht will. Glaubensbekenntnis mit Gewalt ist Irrsinn, weil jeder das Glaubt, was er glauben will. Er wird auch bei Gewalt nicht an etwas anderes Glauben.


    Das er das Zitat nutzte, war nur um auf diesen König in dem Text zu kommen. Alles sehr viel Lärm um nichts.

    Zitat

    Original von Tom
    Hallo, Ikarus.


    Hallo Tom,


    Zitat

    Der Papst spricht als Papst und damit stellvertretend für alle Anhänger seiner Kirche.


    Und nicht nur das, sondern ist ja nach dem Verständnis der katholischen Kirche sogar der alleinige Stellverteter des einzig wahren Gottes.


    Ähem, ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an, Tom...vielleicht sollte ich das dazu sagen?! Ich bin aber auch kein Atheist, sondern habe ganz für mich alleine eine eigene Anschauung im Laufe der Jahre erworben...einen eigenen Glauben, wenn man so will, an dem ich mich ganz persönlich festhalte...und wo ich auch nicht erwarte, dass es jemand anderer tut.


    Ich bin mit Dir weitestgehend einer Meinung, dass keine Religion ohne Makel und nur friedfertig ist.


    Zitat

    Und war es nicht wenigstens ungeschickt (ich nehme diesem hochintelligenten Mensch eigentlich nicht ab, auf diese Art ungeschickt zu sein), ausgerechnet ein Zitat zu wählen, das die zweifelsohne kriegerische Vergangenheit des Islam thematisiert, zudem auch noch die Schlußfolgerung enthält, Mohammed hätte genaugenommen ausschließlich Schlechtes bewirkt (immerhin lautet es: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten"), während die Geschichte der eigenen Kirche vor Blut nur so trieft, auch und insbesondere im Rahmen missionarischer Bemühungen?


    Auf jeden Fall! :write


    Ich hätte das bewußte Zitat nicht gewählt...und wenn doch, dann auf jeden Fall sofort im Anschluß daran auch deutlich auf die verheerenden Irrtümer und die kriegerische Historie des Christentums hingewiesen.


    DAS wäre eine vernünftige Basis zur weiteren Kommunikation gewesen.

    Zitat

    Original von Tom
    magali : Überhaupt nicht. Mir ist nur kein besserer Titel eingefallen, aber ich nehme gerne Vorschläge entgegen. :grin


    Papstzitat als jüngster Baustein im Kriegszug westlicher Mächte gegen Andersdenkende?


    Benedikt - ein neues Gleiwitz?


    Benedikt und die Mullahs oder neues Feuer für die Waffenschmiede gegen Unliebsame?

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

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    Zitat

    Original von flashfrog


    Ein besseres Argument für Säkularisierung und für die "ungläubige" "kurzdenkende" realistische Vernunft, die dem "göttlichen" gegenüber taub ist (soweit dies möglich ist) als diese ausgebrochene Debatte, lässt sich kaum denken...


    "Imagine, there's no heaven", ich weiß.


    Mir fällt gerade Auschwitz ein, ein Ort, an dem Millionen von Menschen ermordert worden sind, oder die Killing Fields in Kambodscha, wo ein Viertel der Bevölkerung des Landes umgebracht wurde. Oder auch die Gulags der ehemaligen Sowjetunion, oder sollte ich lieber an die chinesische Kulturrevolution denken mit mehreren Millionen Toten?


    Ich bin sicher, dass die Verantwortlichen gegenüber dem "göttlichen" taub waren. Ich finde diese Argumente ein wenig schwerwiegender als unsere poplige Debatte.


    Gruß


    Rabbi

    Rabarat, das ist aus meiner Sicht ein kitzliges Argument; aus Sicht eines Nicht-Gott-Gläubigen sind ja auch die Anhänger von Ideologien in gewisser Weise gläubig. Waren Nazis gläubig????? Glaube schützt vor Irrtum nicht. Und jeder Irrtum kann in den Massenwahn entarten.


    Aber damit nochmals kurz zur Diskussion, denn wir sind damit gar nicht weit vom Inhalt der so häufig zitierten Ratzinger-Vorlesung: Er setzt darin ja gerade auf den Logos - also die Vernunft - als die Grundlage des Glaubens. Seltsam, oder? In gewisser Weise nimmt er die Aufklärung in die Pflicht in der Auseinandersetzung um die Frage von Religion und Gewalt. Toms abgeklärte Vernunftplädoyers als Kronzeugen gegen den Heiligen Krieg? Eigentlich lustig, wenn man es genau durchdenkt ... ;-)
    Gruß, Markus



    edit: Schreibfehler ...

    RomeoyJulietaMilleFleursundeinGlasBunnahabhainwasbrauchtesmehr?

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    Zitat

    Original von Bernard
    Das einzig Bedauerliche an der Affäre ist für mich, dass der Vatikan sein Bedauern geäußert hat. Das nährt die in meinen Augen absurde Annahme, dass tatsächlich ein Fehler begangen worden sei. Wenn man aber noch nicht einmal mehr ein als solches gekennzeichnetes Zitat bringen darf, ist es mit der freien Meinungsäußerung nicht mehr weit her.


    Das Bedauern wurde ja nicht zu den Äußerungen des Papstes geäußert, sondern zur Reaktion bzw. eventuell vorhandenen Missverständnissen. Das ist meines Erachtens in Ordnung, weil die Substanz des Gesagten damit bestehen bleibt, ansonsten teile ich Deine Auffassung. Das ist eben der wiederholte Versuch, wieder einmal die Meinungsfreiheit mittels Einschüchterung entsprechend einzuschränken.


    Die haben mitnichten vernünftig (im Sinne Kants) gehandelt!


    Opfer von Religionskriegen gegen Opfer von anderen Kriegen aufzurechenen ist aber auch ein bisschen billig, oder?
    Ein (irriger) fanatischer Glaube, für den man bereit ist zu morden, muss nicht religiös im Sinne einer Gottesreligion begründet sein.
    Alle Glaubensbekenntnisse und Ideologien, die sich als den einzig wahren Weg sehen, bergen diese Gefahr.

    Hallo,


    ich wollte mitnichten irgendetwas gegeneinander aufrechnen und auch nicht behaupten, dass eine religiöse Welt zwangsläufig besser sein müsste als eine unreligiöse (ich habe das auch nirgnds behauptet).


    Ich wollte nur ins Feld führen, dass die Welt nicht dadurch zwangsläufig besser wird, dass man den Glauben abschafft (abgesehen davon, dass das nicht geht).


    Der Wunsch, alle Menschen möchten doch vernünftig sein (von Kant formuliert, einem gläubigen Christen), hat die gleiche Qualität, wie der Wunsch, alle Menschen möchten doch gläubige Christen sein.


    Sind sie halt nicht.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Ein (irriger) fanatischer Glaube, für den man bereit ist zu morden, muss nicht religiös im Sinne einer Gottesreligion begründet sein.
    Alle Glaubensbekenntnisse und Ideologien, die sich als den einzig wahren Weg sehen, bergen diese Gefahr.


    richtig, dennoch ist es immer ein "Glaube" der die Menschen dahin bringt, ihrem "Führer" was immer der auch anführen oder erzählen mag, bedingunslos hinterherzurennen.
    Demnach sind abslout "Ungläubige" doch die vernünftigeren Menschen?!?!
    Ich meine ungläubig in jeder Hinsicht!

    Zitat

    Original von Ikarus


    Und nicht nur das, sondern ist ja nach dem Verständnis der katholischen Kirche sogar der alleinige Stellverteter des einzig wahren Gottes.


    Hallo, Ikarus


    In diesem Falle eben nicht. In seiner Funktion als "Stellvertreter des einzig wahren Gottes" spricht der Papst nur dann, wenn er "ex cathedra" spricht. Und so etwas überlegt sich jeder Papst sehr genau. "Ex cathedra" bedeutet nämlich ein heftiges Winken mit dem Unfehlbarkeits-Dogma.
    Wer zu faul ist, den Links zu folgen, sei an dieser Stelle von mir darüber informiert, dass seit Verkündung des Dogmas von der Unfehlbarkeit der offiziellen Lehrmeinung genau einmal "ex cathedra" gesprochen wurde, und zwar, als es um die Frage nach der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel ging. So geschehen im Jahr des Heils 1950 – das Jahr, in dem es so maches geschah, was man auch als erstaunlichen Unglücksfall deuten könnte.


    Ach, zurück noch mal zur Unfehlbarkeits-Dogma, verkündet auf dem 1. Vatikanischen Konzil. Diese Entscheidung war der Moment, in dem etliche – auch deutsche - Kirchenfürsten ihr non possumus sagten. Prompt wurden sie exkommunziert ("wer nicht für uns ist, ist gegen uns"). In der Folge entstand die Alt-Katholische (oder christkatholische) Kirche, die mittlerweile unter anderem die Ordination von Frauen zulässt, ein eher entspanntes Verhältnis zur Sexualität der Menschen pflegt und von ihren PriesterInneN verlangt, dass sie auch einen "bürgerlichen" Beruf erlernen.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Es passt zwar nur noch am Rande zum Thread, aber: Glaube und Vernunft als Gegensätze denken zu wollen, kommt mir merkwürdig vor. Glaube folgt aus der Naturwissenschaft. Widerspricht er ihr, wird er zum Aberglauben.
    Das ist zumindest katholische Lehrmeinung. Deswegen kennt der Katholizismus auch drei Wege der Offenbarung: die Bibel, das kirchliche Lehramt und das Studium der Natur = die Naturwissenschaft. Ich nehme an, es ist auch nicht zu viel behauptet, wenn man sagt, dass es in der Menschheitsgeschichte keine Institution gibt, die mehr für die Wissenschaft getan hat und noch immer tut als die katholische Kirche. Das reicht von der Alphabetisierung in Entwicklungsländern über Eliteuniversitäten der Gesellschaft Jesu bis zu Sternwarten in kirchlichem Besitz und Konferenzen zur Astrophysik, die im Vatikan abgehalten werden.


    Hier hat mir übrigens ein muslimischer Freund erklärt, dass der Islam die gleiche Auffassung hat. Seinen Erklärungen zu Folge sind geistliche Stellen dort angehalten, jedem, der naturwissenschaftlich forschen möchte, Unterstützung zu gewähren. Begründung: Wissen wird füher oder später zwangsläufig zur Gotteserkenntnis führen.


    Eine These, die auch Einstein wohl nicht ganz fremd war - "Wissenschaft und Religion schöpfen aus der gleichen Quelle".


    Bevor jemand Galileo auf die Bühne bringt (passiert in diesem Zusammenhang häufig): bitte zunächst informieren, ich empfehle das weltanschaulich unverdächtige "Geo Epoche" zum Thema "Die Päpste".
    Nein, seine Lehren wurden nicht aus dem Grund verboten, dass sie dem biblischen Weltbild widersprochen hätten. Wirklich nicht.

    Zitat

    Original von Tom
    Mir ist nur kein besserer Titel eingefallen, aber ich nehme gerne Vorschläge entgegen.


    Gerade kam ein interessanter Beitrag zum Thema in Frontal 21. Angeregt davon kommt mir der Titel in den Sinn:


    "Islamisten missbrauchen Zitat Benedikts zur Hetze gegen den Westen"


    :-)


    Jedenfalls rechne ich es Tom hoch an, dass er den infantilen Titel geändert hat. Dazu gehört eine gewisse Größe, und das meine ich ernst.