Hallo, Iris.
Ich gebe mich geschlagen, Du bist mir rhetorisch einfach meilenweit überlegen.
Hallo, Churchill.
ZitatIch habe bislang noch keine Begründung gehört, die einen solchen Standpunkt widerlegt.
Das ist natürlich ein Argument. Gleich morgen trete ich in die Kirche ein. 
ZitatOriginal von Tom
Das ist natürlich ein Argument. Gleich morgen trete ich in die Kirche ein.
Aber in welche?
ZitatOriginal von Tom
Hallo, Churchill.
Das ist natürlich ein Argument. Gleich morgen trete ich in die Kirche ein.
Das war von mir lediglich als Unterschied zum Beispiel der Erde als Scheibe gedacht, einer Vorstellung, die durchaus ausreichend widerlegt sein dürfte. Deine Parallelisierung unterstellt, die Vorstellung eines Schöpfergottes sei ebenso absurd wie die Vorstellung der Erde als Scheibe. In diesem Fall bitte ich um eine Erklärung.
Schade eigentlich, dass auf Versuche, eine sachliche Debatte zu führen, nur mit Ironie geantwortet wird.
BTW: Es gibt m.E. (beachte die Subjektivierung) schlimmere Schicksale, als Mitglied einer christlichen Kirche zu sein.
Hallo, Churchill.
ZitatIn diesem Fall bitte ich um eine Erklärung.
Sorry, ich hatte Deine Anmerkung als ironisch mißverstanden. Man nahm an, daß die Erde eine Scheibe wäre, weil sie diesen Eindruck machte, bis man herausfand, daß es eine Kugel zu sein scheint (ganz sicher kann man in dieser Hinsicht noch immer nicht sein).
Was läßt zu der Annahme verleiten, die Welt entspränge der Schöpfung eines übergeordneten Wesens? Und jetzt komm mir nicht hiermit. 
ZitatAlles anzeigenOriginal von Iris
Völlig richtig. Da gehe ich mit dir ganz d'accord.
Zu behaupten, daß Gott existiere, ist ähnlich sinnvoll wie zu behaupten, daß ein Spermatozoon der Spezies Pferd galoppiere.
Und Tschüß!
@ Iris, Tom -das würde mich einmal interessieren woher Du/ihr beide das wissen wollt?
Es ist schade so etwas zu lesen,
ich bin davon überzeugt das es ihn gibt,ob es der Gott der Christen ,Muslime, Juden (eh alles ein Haufen) oder Budhisten/Sikhs ist, völlig wurscht es ist ein Gott und zwar für alle.
@ Lansky
sorry, aber Buddhisten glauben an keinen Gott... Buddha ist als Begründer vergleichbar mit Jesus oder Mohammed
Man..über Glauben zu diskutieren, das geht nunmal nicht, gibt nur Ärger!
Fakt ist, dass Religion schon immer zu Kriegen geführt hat, zu Unverständis und zu einer taumelnden Masse, die alles mitmacht was der Prophet so von sich gibt.
Fakt ist, dass der Glaube der "einfachen Menschen", an was auch immer, schon immer missbraucht wurde!
Und tatsächlich gehört sich eingemischt, und zwar jawoll am besten von Ungläubigen, wenn irgendwelche Fundamentalisten-fuzzis, die Masse aufhetzen, für IHRE Zwecke...egal welcher religiösen Herkunft
ZitatOriginal von Nicole
@ Lansky
sorry, aber Buddhisten glauben an keinen Gott... Buddha ist als Begründer vergleichbar mit Jesus oder Mohammed
Einspruch!
Buddha und Mohammed wollten ja eine neue Religion stiften. Aber Jesus?
Der ist der einzige Religionsstifter in deiner Aufzählung, der Zeit seines Lebens einer anderen Religion angehört hat als der, deren Stiftung ihm zugeschrieben wird.
Schöne Grüße von blaustrumpf
(edit ON)
peinlicher typo entsorgt. buftata!
(edit OFF)
ehmmm... entschuldige... aber ich habe nicht von "absichtlicher" , zweckgerichteter Religionsgründung gesprochen, mein Punkt war nicht, wer sich wann hingesetzt hat und sich was wie überlegt hat. Mein post bezog sich allein auf die retrospektive Sicht von heute auf damals. Und da ist es nun einmal so, dass mit Jesus das Christentum begonnen hat, auch wenn er den jüdischen Glauben "nur" reformieren wollte.
(Luther wird ja auch mit der Entstehung des Protestantismus in Verbindung gebracht, obwohl er ebenso "nur" reformieren wollte)
Hallo, Lansky.
ZitatIris, Tom -das würde mich einmal interessieren woher Du/ihr beide das wissen wollt?
Ich habe weder das eine, noch das andere behauptet, und Iris' Antwort ist eine philosophische Spitzfindigkeit.
Viele Menschen glauben an eine göttliche Schöpfung, weil sie der Meinung sind, das Wunder des Lebens sei auf andere Art nicht zu erklären. Eines der Hauptargumente - wie gesagt, nicht notwendigerweise der Kirchenhäupter, sondern der "einfachen" (nicht wertend gemeint) Gläubigen - besteht darin, daß es einfach zu unwahrscheinlich wäre, daß das Leben in seiner Vielfalt und Schönheit (die Grausamkeit des dem Leben zugrundeliegenden Prinzips wird bei solchen Betrachtungen gerne außer Acht gelassen) zufällig von selbst entstanden sei.
Ich habe in einem Buch jüngst ein schönes Beispiel für die dem zugrundeliegende Unfähigkeit der Abstraktion gelesen, ich glaube, es war in Mark Haddons "Supergute Tage". Ich verfälsche das Beispiel ein wenig:
Nehmen wir an, es gäbe eine Million (1.000.000) Planeten im Weltall. Das ist im Verhältnis zur vermutlichen tatsächlichen Anzahl sehr wahrscheinlich ebenso wenig wie ein Wassertropfen im Verhältnis zur Gesamtwassermenge aller irdischen Ozeane. Aber darum geht es nicht.
Nehmen wir weiterhin an, auf jedem dieser Planeten säße ein Mensch, der eine Münze 500.000 Male werfen würde. Es gibt eine Million Möglichkeiten, eine Münze 500.000 Male zu werfen, nämlich jeweils zwei bei jedem Wurf (2 x 500.000 = 1.000.000). Eine dieser eine Million Möglichkeiten bestünde darin, daß 500.000 Mal in Folge "Zahl" kommt (eine weitere, daß ausschließlich "Kopf" erscheint). Es ist also ebenso wahrscheinlich wie jeder andere Fall, daß einer dieser 1.000.000 Menschen 500.000 Mal in Folge "Zahl" wirft. Das will man nicht glauben, aber es ist so. An dieser Stelle scheitert unser Abstraktionsvermögen in Bezug auf sehr große Zahlen (die hier verwendeten Zahlen sind allerdings nicht sehr groß), und wir nehmen einfach an, daß dieser Fall nahezu ausgeschlossen wäre.
Aber wir sitzen auf diesem Planeten. Es ist jedenfalls, die Zahlen betrachtend, um ein Vielfaches wahrscheinlicher als die Annahme, daß ein Schöpfer mit Lehm gespielt hat. Wir ignorieren bei dieser Annahme nämlich einfach, daß es all die anderen Planeten gibt, daß wir und nur wir auf 500.000 Mal "Zahl" starren.
Nun, sagen die Kritiker, aber die Erde ist ein besonderer Planet, die Parameter wären wahrscheinlich kaum irgendwo sonst genau wie hier. Das ist erstens richtig, und genau das will dieses Beispiel auch erklären, und zweitens ist bis dato unbewiesen, daß es kein Leben - auch völlig anderer Art - auf anderen Welten gibt.
Ergänzend sei noch auf den Ansatz, den "Ockhams Rasiermesser" beschreibt, verwiesen. Der besagt, verkürzt wiedergegeben, daß man sich nicht mit extrem originellen Erklärungsversuchen abmühen sollte, wenn es naheliegendere gibt, die glaubhaft sind.
Der Unterschied, Nicole, ist meiner Meinung nach allerdings der, dass Luther es irgendwann schon bewusst war, dass er die Kirche nicht mehr von innen heraus reformierte.
Und Jesus war und blieb ein anständiger jüdischer Junge. Der Augapfel seiner Mutter. Arzt hätte er werden können, bei dem Talent …
ZitatOriginal von Lansky
@ Iris, Tom -das würde mich einmal interessieren woher Du/ihr beide das wissen wollt?
Ich nehme an, Tom meint dabei etwas ganz anderes als ich, auch wenn wir die gleichen Worte benutzen.
Mir geht es um den Nachsatz:
ZitatZu behaupten, daß Gott existiere, ist ähnlich sinnvoll wie zu behaupten, daß ein Spermatozoon der Spezies Pferd galoppiere.
Wenn ich mit dem Begriff Gott eine erste und letzte Ursache (keine reinen "Strippenzieher" oder "Weltenbastler", wie er hier dargestellt wurde) verstehe, dann ist diese metaphysischen Wesenheit letztendlich auch die Voraussetzung für jede Existenz. D.h. die Möglichkeit des Existierens liegt darin wie (als analoges Beispiel) die Möglichkeit des Galoppierens im genetischen Material eines Pferdes.
Wie das jetzt mit der Menschwerdung zusammenhängt, ist noch eine andere Frage. 
ZitatOriginal von Tom
Iris' Antwort ist eine philosophische Spitzfindigkeit.
Das erinnert mich wieder mal an Dieter Nuhr.
ZitatOriginal von Tom
Ergänzend sei noch auf den Ansatz, den "Ockhams Rasiermesser" beschreibt, verwiesen.
Auf Ockham darfst du dich nun wirklich nicht berufen, Tom -- der Mann war tiefgläubiger Franziskaner und damit ein noch tonnenschwererer Betonkopf als ich!
blaustrumpf,
jetzt betreten wir das sehr dünne Eis histor. Deutungen. Ich eier da momentan auf dem des Elisabethanischen Zeitalters rum, das entschieden besser dokumentiert ist als der histor. Jesus. Was an diesem histor. Fakt und was Legende ist, dürfte reichlich schwer auseinanderzudividieren sein.
Als braver jüdischer Junge würde ich nun nicht bezeichnen, und auch die von ihm überlieferten Worte zeichnen ein etwas anderes Bild. Er scheint ja nun doch ein Rebell gewesen zu sein, und besonders sanftmütig scheint er sich auch nicht immer gegeben zu haben.
Aber das geht nun auch schon in den Bereich der Spekulation...
ät Nicole
Bitte lies doch genauer.
Von "brav" habe ich nichts geschrieben.
Grüssli, blaustrumpf
Hallo, Iris.
ZitatAuf Ockham darfst du dich nun wirklich nicht berufen
Nun, genaugenommen wäre es auch ein Sichberufen auf Aristoteles, der den Grundsatz erstmals formuliert hat, und dem kann man ja nun wirklich nicht nachsagen, frommer Christ gewesen zu sein.
ach ja, entschuldige, "anständig", wie konnte ich das nur verwechseln! 
ist ja gaaaanz was anderes! mea culpa
ZitatOriginal von Tom
Nun, genaugenommen wäre es auch ein Sichberufen auf Aristoteles, der den Grundsatz erstmals formuliert hat, und dem kann man ja nun wirklich nicht nachsagen, frommer Christ gewesen zu sein.
Stimmt. Aber wo hat Aristoteles das gesagt bzw. geschrieben? 
Keinen Schimmer, aber die Regel ("die naheliegendste Erklärung ist zu bevorzugen") stammt von ihm. Ockham hat sie auch selbst nicht als Grundsatz formuliert, sondern lediglich benutzt und berühmt gemacht. Ich werde aber bei nächster Gelegenheit in die Bibliothek stürmen, und mein durch Wiki-Forschung ergänztes Allgemeinwissen um iriskonforme Quellen erweitern.