Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus


    Oh sorry Handelsblatt wo sonst, den anderen Thread hatte ich heute leider überlesen..

    Ich interessiere mich deshalb so sehr für dir Zukunft,weil ich den Rest meines Lebens in ihr verbringe. (Lansky ist ein Fan von Wikileaks)

    Der Mann ist viel zu clever, er weiß auch genau was er sagt,selbst wenn das nicht sein bezug war, es trifft doch die er nicht treffen wollte und zu denen er auch nichts gesagt hatte. :-]

    Ich interessiere mich deshalb so sehr für dir Zukunft,weil ich den Rest meines Lebens in ihr verbringe. (Lansky ist ein Fan von Wikileaks)

    Zitat

    Original von Wolke
    Huhu Lansky,
    bitte fasse den Artikel mit eigenen Worten zusammen und verlinke dann zur Ursprungsquelle, damit wir keine Probleme mit dem Urheberrecht bekommen. Ich füge den Thread an den bereits bestehenden zum Thema an :wave


    ich habe den Artikel gelöscht da ich im Moment wegen der Wahl nicht daran komme, hoffe das geht so?


    Grüße Lansky

    Ich interessiere mich deshalb so sehr für dir Zukunft,weil ich den Rest meines Lebens in ihr verbringe. (Lansky ist ein Fan von Wikileaks)

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    Zitat

    Original von Lansky



    Dann Goggle mal, Du wirst staunen :-]


    Auch bei Google stimmt nicht immer alles. Kann mir ja auch egal sein, was Du so schreibst, aber allein die Aussprache ist komisch mit einem "t".
    Aber um das gehts hier bei dieser Diskussion ja eh nicht ;-).


    lg primavera

    Ich würde ja gerne wissen, was der persische Gelehrte geantwortet hat. :wow Obwohl es ja leider nur das wäre, was der Kaiser auch (wohlmöglich irgendwie verzerrt aus der Erinnerung) aufgeschrieben hat. :gruebel


    Von Khoury hab ich irgendwann schon mal was gelesen, aber nicht das hier. Aber da könnte es drin sein.
    .

    Das ZDF hat ein Interview mit Prof. Adel Theodor Khoury gemacht und online gestellt: [url=http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/28/0,4070,3978556-6-wm_1500,00.html]Der Mann, den der Papst zitierte[/url] (ZDF-mediathek)


    Adel Theodor Khoury ist emeritierter ord. Professor an der Universität Münster und war langjähriger Leiter des dortigen Institutes für Allgem. Religionswissenschaften. Er beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit den Beziehungen zwischen Islam und Christentum.
    Im Rahmen seiner wissenschaftliche Arbeit arbeitete er auch als Herausgeber des zitierten Dialogs zwischen dem byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaiologos mit einem persischen Gelehrten aus dem Gefolge des osmanischen Sultans Bayezid I. (Manuels Schwiegersohn).


    Weiterführender Artikel zum Thema:
    Adel Theodor Khoury, Miteinander, nicht gegeneinander - Christen und Muslime an der Schwelle zum dritten Jahrtausend. In: Lebendiges Zeugnis 54 (1999) 288-294 (Fassung im Internet)

    Eine Frage, die sich mir im Zusammenhang mit der anscheinend (die Rolle der Medien darf nicht unterschätzt werden) sich wieder verstärkenden Auseinandersetzung zwischen den Weltreligionen stellt, ist immer wieder die: Ist es nicht Augenwischerei, von "Toleranz" und "Koexistenz" zu reden, wenn es um den vermeintlichen Wettstreit der Religionen geht? Wer einer Religion angehört, sie gar in Amt und Würden vertritt, muß meiner Auffassung nach doch alle anderen Religionen entschieden ablehnen, sogar verurteilen, denn es kann nur eine richtige, wahre Heilslehre geben - aus dieser Sicht. Es wird ja nicht alle vier Jahre eine Olympiade der Propheten ausgetragen; Mohammed ist aus christlicher Sicht nicht der wahre Prophet, und umgekehrt ist es Jesus Christus natürlich ebenso sicher auch nicht. Was also soll die Forderung nach Toleranz und friedlichem Miteinander überhaupt? Oder, anders gefragt: Warum wird von den Kirchenvertretern überhaupt verlangt, daß sie nicht sagen: Die anderen sind scheiße, weil auf dem falschen Dampfer? Das muß doch, unabhängig davon, ob sie sich öffentlich ehrlich geben oder nicht, ihre felsenfeste Überzeugung sein?

    Tom, ganz kurze Gegenfrage:


    warum? :wow


    Ich weiß, daß ich irgendwie noch die Hippie-Mentalität meines Geburtsjahres mit mir herumtrage - aber ich verstehe wirklich nicht, warum ich nicht etwas felsenfest glauben kann - und es dennoch akzeptieren, kann, dass jemand anders etwas konträres glaubt. Nenn mich naiv - aber ich verstehe sowas wirklich nicht!
    Banales (und echt weibliches) Beispiel: nur weil ich meine Haare kurz trage, muss ich nicht herumeifernd überall herumrennen und alle langhaarigen Frauen dazu zu bekehren versuchen. Warum sollte ich??? :wow


    Es geht nicht um die_Religion oder den_Glauben_als_solchen - und das ging es wohl auch nie. Es geht um einen ganz banalen in- vs. outgroup-Effekt, der natürlich in unsicheren Zeiten wie der unseren immer stärker zutage tritt. Die_Christen gegen die_Muslime, und umgekehrt. Damit fühlt sich jeder stärker, weil er um den Rückhalt einer homogenen Gruppe (in diesem Falle der Glaube, statt die sonst so beliebte Nationalität) weiß.
    Das ist ja auch viel bequemer, als mit sich selber ins Reine zu kommen und dadurch zu individueller Toleranz fähig zu sein.


    Es geht sicher auch um Macht, denn wer den Menschen verklickern kann, dass ihr Seelenheil und ihr Glück vom rechten Glauben abhängt, hat sie natürlich in der Tasche. Und auch wenn das jetzt überholt vorkommen mag: ich hatte zu Schulzeiten unfreiwillig mit christlich-fundamentalistischen Leuten zu tun, und was die alles glaubten und taten für ihr vermeintliches Seelenheil, da schüttel ich bis heute den Kopf drüber...


    Die Religion ist nur ein Vorwand, aber zu diesem Zweck scheint es ja prima zu funktionieren. :fetch


    Der Dalai Lama sieht das alles übrigens anders - er findet z.B. Elemente im Christentum großartig, und er ist um eine Aussöhnung der Religionen bemüht.


    EDIT: grad noch eingefallen...in dem Moment, wo man glaubt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, andere darüber belehrt und zu bekehren versucht - in diesem Moment übt man auch Macht aus, fühlt sich stark, klar.

    Zitat

    Original von Nicole
    Banales (und echt weibliches) Beispiel: nur weil ich meine Haare kurz trage, muss ich nicht herumeifernd überall herumrennen und alle langhaarigen Frauen dazu zu bekehren versuchen. Warum sollte ich???


    Hallo, Nicole


    Wenn ein Beispiel banal scheint, muss es nicht unbedingt auch falsch sein. Allerdings fasst Deines – meiner Meinung nach – zu kurz. Es geht nicht um den Haarwuchs an sich, sondern darum, was der Grund für eine bestimmte Frisur ist/sein soll/sein mag/etc.


    Klar, die aus dem Nest gefallenen Bürgerkinder mit ihren Metallrotz-Piercings durch die Nase und ihren Dreadlocks finden es in den seltensten Fällen einfach nur cool, so herumzulaufen. Da ist immer auch ein bisschen Provokation dabei. Für die echten Rastas sind die Dreads aber eben Teil ihres Glaubensbekenntnisses. Und wenn eine "strenggläubige" (um es mal so zu nennen) Muslima nicht ohne ihr Kopftuch unterwegs ist, trägt die orthodoxe Jüdin ihren Sheytl – aus ungefähr dem gleichen Grund. Ach ja, noch vor wenigen Jahren konntest Du auf Fotos von Papstaudienzen sehen, dass First Ladies und Präsidentinnen mindestens eine Spitzenmantilla als Kopfbedeckung trugen, wenn sie vor den Papst traten.


    Nein, ich glaube nicht, dass das Statement: "Ich trag mein Haar kurz und hab nix dagegen, wenn andere das nicht tun" die Sache auch nur ansatzweise trifft – solange die Frisur lediglich vom Wunsch bestimmt ist, nicht auszusehen wie mein eigener Wischmopp.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Also, ich habe mich mal etwas in der Geschichte umgesehen, und kann nun verstehen das Manuel II dieser Meinung war wie das Zitat besagt, aber war er wirklich der Meinung oder war es ein Philosophisches Gespräch, wo man Thesen aufstellt um sie dann auseinanderzupflücken und dann darüber zu diskutieren. Wie auch immer, wir werden es nie Erfahren, es sei denn jemand findet den link oder das Geschriebene Wort wo der ganze Dialog drinsteht.
    Übrigends lebte Manuel in sehr unruhigen Zeiten und musste sich sein ganzes Leben mit Krieg herumschlagen. Sein Gegenspieler war Bajesid mit Beinamen Donnerschlag, der wohl für seine Grausamkeit bekannt war.
    Und Manuel hat ihn wohl auch von seiner Grausamen seite kennengelernt als er als Gefangener bei ihm weilte, obwohl er selbst wohl keinen Schaden erlitten hat wie es in Geschichtsbüchern steht.


    Die Medien haben wie Tom schon sagt hat einen großen anteil an dem Gerede, bei meiner Suche im Net habe ich einen Artikel gefunden (Die tageszeitung) da hat es mich geschüttelt, weil die nicht mal die Jahreszahlen richtig hatten, die hatten die Geschichte mal eben 200 Jahre früher eingesetzt. Auch haben sie die Geschichte Manuels mal eben etwas kurz, und einseitig beschrieben und die Umstände aussen vor gelassen.
    Wenn die schon Meinungen vertreten, dann doch bitte geschichtlich korrekt.


    Ach ja,

    Zitat

    Mohammed ist aus christlicher Sicht nicht der wahre Prophet, und umgekehrt ist es Jesus Christus natürlich ebenso sicher auch nicht.


    Jesus wird schon als Prophet anerkannt, aber eben nur als Prophet und das ist das Prob.
    eigentlich haben wir alle die Gleiche Religion, nur die Propheten sind andere, Bei den einen ist es Mohammet, bei den anderen warten sie noch auf den Erlöser und die nächsten haben ihren Propheten schon vergöttlicht.
    deswegen kann es in meinen Augen auch keine Ungläubigen geben.
    Und deswegen ist jeder Religiöse Krieg ein Bruderkrieg, egal welcher Religion nun welche beschimpft und beleidigt, das gilt auch für Irland usw.


    wie ich gelesen habe gibt es immer noch welche die eine Entschuldigen für die Worte vom Papst wollen, da kann ich nur die Frage stellen, gibt es dann auch eine Entschuldigung für die angezündeten Kirchen und für den Mord an die ital. Nonne????


    bno

    @ blaustrumpf


    zu kurz ausgedrückt wahrscheinlich *soiffzzz*... ich krieg's hier im Forum manchmal nicht hin, die Gedanken auch auszuführen, die ich anreiße. (faule Nic! :bonk) Ich gelobe Besserung! :grin


    Kleiner Exkurs: Kleidung und Frisur ist immer ein statement, mehr oder weniger bewußt. (und selbst wer auf Mode pfeift, eine Un-Frisur trägt und keinerlei Farbe an Haut und Haar lässt, macht genau damit ebenfalls ein statement). Wie man sein Äußeres gestaltet, sendet ganz einfach Signale, die in zwischenmenschlicher Interaktion als solche wahrgenommen werden, Mißverständnisse eingeschlossen. Ob es einem passt oder nicht - das ist nun einmal so.
    Als ich mir meine Mähne damals habe absäbeln lassen, dachte ich nur an krasse Veränderung, die zu dem Bruch in meinem damaligen Leben passte. Auf die zahlreichen Kommentare, Fragen und Spekulationen hinsichtlich meiner politischen oder sexuellen Orientierung, meines Aggressivitätsniveaus oder des Vorhandenseins bzw. Fehlens gewisser Charakterzüge war ich nicht vorbereitet. :wow
    Die haben mich aber dazu gebracht, meine Motivation hinsichtlich dieses Schrittes zu überdenken. Und siehe da: das Abschneiden WAR ein statement, ein klares, unübersehbares Signal, das ich aussenden WOLLTE und bis heute will (ganz abgesehen davon, dass ich finde, es steht mir fabelhaft :grin). Es steht für mich für eine gewisse Welt- und Selbst-Sicht - und insofern halte ich es für legitim, es als Glaubensfrage i. weiteren Sinne zu bezeichnen.


    Und ich habe seither genug Leute getroffen, die mich von dieser Sicht wegbekehren wollten, wie es überhaupt zahlreiche Menschen gibt, die einen ZU oder von etwas WEG bekehren wollen, was reine Ansichtssache bzw. eine GLaubensfrage ist. Angefangen von "Kleinkram" wie Frisur, den damit verbundenen Signalen und der Motivation dahinter (und wenn eine Freundin von mir sich eine ewig lange Mähne züchten will, will sie damit zweifellos auch ein bestimmtes statement machen) bis zu dem, wie ich mein Leben führe und was ich glauben soll.


    Ich glaube einfach nicht, dass Toleranz im Großen (s. Politik und Weltreligionen) funktionieren kann, wenn wir's nicht im Kleinen hinkriegen. Und ich verstehe nicht wirklich, was dran so schwer sein kann, im Prinzip - wenn es denn, wie gesagt, wirklich um den Glauben geht.


    Aber in meinem vorigen post habe ich ja (und hoffentlich das deutlich genug) angezweifelt, dass es wirklich um den Glauben und die Religion geht, als vielmehr um Macht und ein Gefühl der Überlegenheit. Auf beiden Seiten des Konfliktes.
    Meine ganz persönliche Sicht... :grin

    Hallo, Nicole.


    Islam und Christentum (exemplarisch genannt) sind keine Parteien, die um die Gunst der Wähler buhlen, sondern Glaubensgemeinschaften. Zwar nimmt manch eine Ideologie gelegentlich Züge eines Glaubens an, aber eine philosophische Basis ist mit einer theosophischen Basis nicht vergleichbar - das eine ist eine Idee vom Zusammenleben, das andere ist die weitgehend festgefügte Annahme von einer Gottheit und damit verbunden eine Verneinung aller anderen Lebensprinzipien. Religionen sind, auch wenn das Gegenteil behauptet wird, immer ausschließlich. Das Infragestellen kann nicht Bestandteil eines Glaubens sein. Der Diskurs endet immer an dieser Stelle. Und deshalb gibt es auch keinen Wettstreit der Religionen, kein Nebeneinander im Sinne eines Pluralismus. Der Wahrheitsanspruch ist absolut, und alle, die nicht diesem Glauben angehören, sind Heiden, bestenfalls Häretiker (Kritiker aus dem Glauben heraus). Diese Sichtweise haben die großen Religionen gemein, und ohne diese Sichtweise könnten sie nicht existieren. Gäbe es Zweifel, gäbe es keinen Glauben. Die Toleranz, die Religionen in Bezug auf andere Religionen oder Nichtgläubige an den Tag zu legen scheinen, ist nichts anderes als ein Abwarten. Die Toleranz existiert nicht wirklich, denn für einen wahren Gläubigen ist ein Leben ohne Glauben - auch für andere - nicht möglich. Alle Menschen sind von Gott, und das ist so gemeint. Das verkniffene Lächeln in Richtung der Konkurrenz, der vermeintliche Dialog, all das ist ein Sichbeugen vor der Realität, keine Relativierung der Grundsätze.


    Wenn Du Dir die Haare abschneidest und damit unbewußt ein Statement abgibst, schließt Du nicht gleichzeitig alle anderen Frisuren aus. Du hast eine Wahl für Dich als richtig erkannt, aber dieser Entscheidung wohnt keine Absolutheit inne, Zweifel und Unsicherheit bleiben Bestandteil. An dieser Stelle spätestens hinkt der Vergleich. Religionen sind keine Paradigmen, sie sind rekursive Wahrheiten auf axiomatischer Basis.

    Hallo, Nicole


    Tja, Toleranz im Großen und/oder Kleinen – Mir reicht Toleranz nicht.


    Toleriert wird solange, wie man bereit ist, etwas zu dulden. Eine Duldung impliziert für mich zum einen ein gewisses, grundsätzliches "Für falsch Halten" des Geduldeten. Und wenn die Hutschnur dann plötzlich unterhalb der Gürtellinie angekommen ist, dann war's das in Sachen Toleranz. Wie gesagt: Ich will nicht Toleranz, ich will Akzeptanz. Wie das allerdings möglich sein soll für eine Gesellschaft, ohne dass sie in einem multikulti-"wir feiern jetzt mal das schöne Straßenfest und morgen sind die Neger wieder unsichtbar"-Taumel versinkt oder sich selbst und das, was sie im Kern geprägt hat aufgibt, weiß ich auch nicht.


    Ich vermute allerdings, dass es ohne erheblichen guten Willen auf allen Seiten sehr schwer werden wird.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Hallo Tom,


    wer sagt das???
    Ist das Deine Sicht der Dinge?


    Widerspruch regt sich bei mir bei diesem Satz:


    Zitat

    Original von Tom
    Gäbe es Zweifel, gäbe es keinen Glauben.


    M.E. sind Zweifel ein essentieller Bestandteil des Glaubens! Nur wer zweifelt, macht sich auf die Suche, forscht nach, horcht in sich hinein, beginnt nachzudenken und geht dann einen Schritt weiter auf seinem Weg - oder schlägt einen anderen ein. Und alle Weltreligionen und Glaubensgemeinschaften, alle Weiterentwicklungen bestehender Glaubensformen sind doch oft aus eben einem Zweifel am vorherrschenden Glauben entstanden.
    Wer einfach einen Glauben von A bis Z wie vorgebetet übernimmt, der lässt seinen Verstand zuhause - und leider damit auch die Seele.


    Daran kranken meiner Meinung nach eben auch die Weltreligionen, besonders im aktuellen Konflikt.


    Zitat

    Original von Tom
    Du hast eine Wahl für Dich als richtig erkannt, aber dieser Entscheidung wohnt keine Absolutheit inne, Zweifel und Unsicherheit bleiben Bestandteil. An dieser Stelle spätestens hinkt der Vergleich.


    Finde ich nicht. Ich finde, auch in jedem Glauben muss Platz sein für Zweifel und Neuorientierung, sonst wird der Glauben zu leeren Hülle und ist tot.


    Aber dass die Wirklichkeit einer Glaubensform nicht beweisbar ist, da gebe ich dir absolut recht. :grin

    Zitat

    Original von Tom
    Gäbe es Zweifel, gäbe es keinen Glauben.


    Hallo, Tom


    Meines Wissens kennt zumindest die römisch-katholische Kirche den Zweifel als solchen.
    Er ist Teil der menschlichen Natur und der Vernunft. Das Verharren im Zweifel, das wäre allenfalls das Problem. Aber wenn der Zweifel schließlich zum Sprung des Glaubens führt, ist rein aus theologischer Sicht der Zweifel nicht grundsätzlich zu verdammen.


    Die Möglichkeit des Zweifelns ist meiner Meinung nach das, was den Glauben besonders deutlich vom Wissen unterscheidet.


    Es gibt innerhalb der Judenheit übrigens eine Strömung, die annimmt, dass der Glaube nicht unbedingt notwendig ist, um sich innerhalb des Bundes mit Gott zu befinden. Es genügt, die Gesetze zu achten (oder, wenn man so will, die Vertragsbedingungen dieses Bundes). Der Rest ist Privatsache und geht allenfalls die beiden Vertragspartner etwas an.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag