ZitatOriginal von Tom
Iris : Es ist ein alter argumentativer Trick, Religion und Naturwissenschaften gleichzusetzen. Das wertet das eine auf und das andere ab. Wahrscheinlich funktioniert dieser rhetorische Kunstgriff noch eine Weile, aber vermutlich nicht mehr allzu lange.
Hey, klasse! Und wann laßt ihr den Ballon steigen?
Immer diese leeren Drohungen. 
Ich habe mich schon oft gefragt, wieso solche Threads immer in irgendeiner Weise emotionaler rüberkommen als andere.
Wahrscheinlich haben die aufgeworfenen Fragen einfach (zu) viel mit uns selbst zu tun. In anderen Themenbereichen kann ich viel leichter von mir selbst abstrahieren als bei "Religion". Nicht mal die Politik scheint dieses Potential in sich zu tragen.
Gerade weil es so persönlich wird, ist es wohl fast unmöglich, dass sich aufgeworfene Wogen glätten lassen. Was mich nur fasziniert, ist, dass hochintelligente und oft sehr besonnene Eulen plötzlich statt zum Florett zum Knüppel greifen. Was habt ihr (und ich nehme da jetzt keine Seite aus) eigentlich davon, den anderen / die andere lächerlich machen zu wollen. Wir bewegen uns in ziemlich vielen verschiedenen Koordinatensystemen. Es hat überhaupt keinen Zweck, die anderen in das eigene hineinziehen zu wollen. Ein lohnendes Ziel wäre vielmehr, das eigene Koordinatensystem den anderen zu zeigen, vorzustellen, vielleicht zu erklären, so wie das hier mit so vielen Büchern vorbildlich geschieht.
@ Tom
Ich wollte mich vor der Beantwortung der Fragen von gestern nicht drücken, hielt aber eine Antwort in diesem Thread für weniger hilfreich als eine PN. Da aber offensichtlich viele Eulen ähnliche Bedürfnisse hatten, war dein Briefkasten so voll, dass er meinen langen Text nicht annahm. Vielleicht ergibt sich eine Gelegenheit, irgendwie in Kontakt zu kommen 
Nicht umsonst heisst es: du kannst mit Kunden über alles reden. Aber vermeide die Themen Politik und Religion.
ZitatOriginal von Tom
Der fliegt längst.
Ihr wißt also schon, was die Welt im iInnersten zusammenhält? Wow! Wo kann man das nachlesen?
Zitat"Ihr" müßtet nur mal nach oben gucken.
Wo ist oben in deiner Welt?
Zitat(Anm.: Ich hab's ja schon gestern geschrieben - es war nicht meine Absicht, in diesem Thread (schon wieder) eine Auseinandersetzung Gläubige vs. Atheisten anzuzetteln, sondern, aus aktuellem Anlaß, über das Verhältnis der Weltreligionen zu sprechen. Offenbar ist das eine ohne das andere nicht möglich.)
Richtig. Nicht solange du dich ausschließlich in verächtlicher Weise dazu äußern willst. Solange ist es nämlich vollkommen sinnlos, dieses Thema überhaupt zu diskutieren.
Aus diesem grund entschuldige ich mich für die Wirkung meiner Worte und verziehe mich wieder aus diesem Thread.
Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass die Äußerungen Seiner Heiligkeit ein gewisses intellektuelles Niveau bei der Zuhörerschaft voraussetzen. Man kann nicht bei jedem Vortrag bei Null anfangen, zumal dann nicht, wenn er an einer Universität gehalten wird. Das gilt für Mathematik, Philosophie, umso mehr für Theologie.
Gerade im konkreten Fall sehe ich das Problem nicht beim Sender, sondern beim Empfänger. Wer sich angesprochen fühlen möchte, darf dies tun.
Das einzig Bedauerliche an der Affäre ist für mich, dass der Vatikan sein Bedauern geäußert hat. Das nährt die in meinen Augen absurde Annahme, dass tatsächlich ein Fehler begangen worden sei. Wenn man aber noch nicht einmal mehr ein als solches gekennzeichnetes Zitat bringen darf, ist es mit der freien Meinungsäußerung nicht mehr weit her.
Rabarat
: Sorry, ich habe mich tatsächlich geirrt; Statistik war während des Studiums nicht meine Stärke. 
Das Problem beim Münzenwerfen ist nicht die Anzahl der möglichen Muster, sondern zudem ihre Verteilung. Wenn ich vier Münzen werfe, gibt es scheinbar nur fünf Möglichkeiten:
4 mal Kopf
3 mal Kopf, 1 mal Zahl
2 mal Kopf, 2 mal Zahl
1 mal Kopf, 3 mal Zahl
4 mal Zahl
Das wären sogar noch weniger Möglichkeiten, als die von mir fälschlich angegebenen 500.000. Tatsächlich aber sind diese fünf Varianten nicht gleich verteilt, da sich z.B. 3 mal Kopf, 1 mal Zahl aus diesen Kombinationen ergibt:
ZKKK, KZKK, KKZK, KKKZ
Demgegenüber ist KKKK nur ein einziges Mal und genau in dieser Reihenfolge möglich. Es ist einer von 2 hoch 4 gleich 16 Möglichkeiten. Bei 500.000 Würfen gäbe es 2 hoch 500.000 gleich ganz schön viele Möglichkeiten. Was das Beispiel zu zeigen versuchte, ist aber lediglich, daß die Abfolge von 500.000 Mal Kopf nichtsdestrotrotz ein tatsächlich möglicher Ausgang ist, der uns unmöglich erscheint, aber deshalb keineswegs ausgeschlossen ist. Ich habe das Beispiel ziemlich vermurkst; Danke an Iris S. für die PN-Aufklärung.
Vielleicht mal ganz kurz - so es erlaubt ist - zurück zum ursprünglichen Fred-Thema:
Irans Präident Ahmadinedschad, sonst eher weniger als Friedenstaube bekannt, hat nach den Erläuterungen vom Sonntag kein Problem mit dem Papst. Vielmehr sagt er: "Wir respektieren den Papst und all jene, die für Frieden und Gerechtigkeit sind".
Gruß
Rabbi
Huhu, Iris.
ZitatNicht solange du dich ausschließlich in verächtlicher Weise dazu äußern willst.
Ich bin verblüfft, war ich doch der Meinung, mich sehr um respektvollen Umgang bemüht zu haben. So kann man mit seiner Selbsteinschätzung danebenliegen.
Ja, ich weiß, ich habe in einem anderen Thread geschrieben, daß ich Glauben für ... seltsam halte. Tue ich wirklich, war also eine seltsame Form von Ehrlichkeit. Wird nicht wieder vorkommen.
ZitatOriginal von Tom
... Was das Beispiel zu zeigen versuchte, ist aber lediglich, ...
Schon klar, was du zeigen wolltest. Dummerweise hast du ein Beispiel verwendet, das viel eher als Gegenbeispiel geeignet gewesen wäre.
Gruß
Rabbi
Eine grundsätzliche Anmerkung möchte ich an dieser Stelle doch einmal machen: Die freie Religionsausübung und die Nichtdiskrminierung wegen der Religionsausübung ist eine der in der UN-Menschenrechtscharta festgelegtes Grundrecht aller Menschen.
Ich zitiere aus der Präambel, wo es u.a. heißt, daß "die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen".
Im Weiteren werden diese besonderen Menschenrechte benannt. So heißt es z.B. im Artikel 18: "Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."
Zu zitieren ist dabei auch noch der Artikel 7: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung."
Im Klartext: Auf der Basis der UN-Menschenrechtscharta macht es keinen Unterschied, ob man jemanden für blöd erklärt, weil er einer Relegion angehört oder ob man sagt, alle Neger seien doof!!!
Hallo, Rabbi.
Tatsächlich wird dieses Beispiel von beiden "Seiten" benutzt. Die einen wollen verdeutlichen, daß alle Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind, insbesondere aber, daß keine ausgeschlossen ist, auch und vor allem die nicht, die uns aufgrund ihrer "Gleichmäßigkeit" (bzw. wegen des Ergebnisses) besonders unwahrscheinlich vorkommt (was sie nicht ist), die anderen sagen schlicht: Bei dieser monströsen Anzahl von Möglichkeiten kann man diese eine nahezu ausschließen, hier zum Beispiel (im Rahmen einer Buchbesprechung):
http://www.trueorigin.org/zufall-d.asp
Darauf, daß dabei außer Acht gelassen wird, daß es nicht um reine Zufälle (also tatsächlich völlig voneinander unabhängige Ereignisse) geht, mag ich jetzt nicht weiter herumreiten.
Rabarat
: Wenn ich es (nicht jemanden) - aus meiner Sicht und ganz persönlich - für "verrückt" halte, an eine Schöpfung zu glauben, bin ich also letztlich Rassist, einem solchen aber wenigstens gleichzusetzen? Cool.
Die UN-Charta schreibt vor, daß niemand wegen seiner Religionszugehörigkeit verfolgt oder ungleich behandelt werden darf. Sie schreibt den Religionen keineswegs vor, alle anderen Religionen für gleichfalls möglich oder gar richtig zu halten.
@ Tom
jetzt stell dich doch nicht dumm! Das bist du nicht. Du hast schon verstanden, was ich geschrieben habe.
Wenn man es selbst für crazy hält, an einen Gott zu glauben, ist das zu akzeptierende Meinung, die m.E. ebenfalls unter dem Schutz der UN-Charta steht und keinesfalls gleichzusetzen mit Rassismus!
Aber es ist gleichzusetzen mit Rassismus, wenn ich daraus ableite, dass auch alle, die einem Glauben anhängen, crazy sind!
Grüße
Rabbi!
PS. Die Un-Charta pocht auch ausdrücklich auf das Recht, seinen Glauben zu wechseln. Es gibt also noch Hoffnung!
Ich würde ganz gerne nochmal auf die eigentliche Thematik zurückkommen...(wenngleich das bestimmt nur kurz möglich zu sein scheint :grin)...weil mir die Rede des jetzigen Paptes nicht aus dem Kopf geht.
Meine Meinung zum Inhalt der Rede hat sich nämlich dahingehend relativiert, dass ich meine, dass jeder Mensch das Recht hat (auch der Papst...nur war ich es in der Form bisher nicht so gewohnt), einen heiligen Krieg zu verurteilen, als bar jeder Vernunft anzuprangern, weil er eben nunmal gewalttätig ist.
Der Papst hat nicht gesagt: "Also wissense, eigentlich mag ich die Islamisten nicht." ... und er darf m.M.n. auch klarmachen, dass er das Christentum für die bessere Religionsform hält...schließlich ist er das Oberhaupt, zumindest der katholischen Kirche, aber...man ist solch ein deutlicheres Statement eben in letzter Zeit nicht so gewohnt gewesen und zweitens finde ich, dass man die Unterschiede in verschiedenen Religionen ganz gewiß anders lösen können muß als durch (durchaus berechtigte Vorhaltungen)
ZitatOriginal von Tom
... Solche Gespräche können erhellend, interessant, spannend und lustig sein, aber sie werden niemals zu einem Ergebnis im Sinne einer Einigung führen. Im besten Fall erhöhen sie den Respekt der Streiter voreinander, vielleicht erzeugen sie überhaupt erst welchen.
schön wär's ja! aber wenn hier nur noch 3 intellektuelle aus diesem riesigen forum wortklaubereien veranstalten, wirds mir langsam zu öde.
viel spaß weiterhin!
bo 
ZitatOriginal von bogart
schön wär's ja! aber wenn hier nur noch 3 intellektuelle aus diesem riesigen forum wortklaubereien veranstalten, wirds mir langsam zu öde.
Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht immer wieder reinschauen
Es geht auch um mehr als Wortklaubereien...
Tom hat den provokanten Threadtitel geändert.