Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

Zitat

Original von Alexx61
Läuft immer auf das Gleiche hinaus.
Man KANN mit Anhängern irgendwelcher Glaubensrichtungen einfach nicht diskutieren..geht nicht, der Glaube steht immer im Weg, und es führt wie immer zu nichts!

Schließ die Kirchenkritiker und Atheisten mit ein und ich stimme Dir zu.

Wobei es letztlich keine Frage des Glaubens ist, sondern des Diskussionsstiles, der persönlichen Offenheit, Toleranz und Neugier. Ich kann mit meinem besten Freund sehr gut über Glaubensfragen sprechen, das ist sogar eines unserer beliebtesten Themen. Er ist Moslem, ich bin Katholik.

Was nach meiner Erfahrung auch sehr viel besser funktioniert, als z.B. eine Diskussion zwischen einem (vormals christlichen) Kirchengegner und einem Katholiken. Da kann man förmlich die Sekunden zählen, bis die üblichen Stichworte Scheiterhaufen, Kreuzzüge, Kondome, AIDS und der Papst fallen.

Will ich den anderen von meinem Weltbild überzeugen oder bin ich offen für neue Eindrücke? Das ist bei diesem Thema nicht anders als bei den meisten kontroversen Themen auch.

Und nochmal: Ich halte den Dialog zwischen den Religionen nicht für wichtig. Entscheidend sind Respekt und Toleranz, sorry, dass ich das wiederhole.

Zitat

Original von Tom
Worüber willst Du diskutieren, und auch noch sachlich?

Hallo Tom,

eigentlich wollte ich auf dein Posting ausführlich antworten, weil es einige Ansätze gab, die vielleicht doch noch eine sachliche Diskussion ermöglicht hätten - nicht über Glauben, das hatte ich nie vor, sondern über die vielen, vielen Probleme und Problemchen, die sich aus der Medienhetze um das Benediktzitat und ihrer Wirkung ergaben und die diesen Thread interessant gemacht hätten.
Dann habe ich jedoch den Verlauf der heutigen Diskussion durchgeschaut - und bin schockiert

Ich werde mich ab jetzt aus dieser Diskussion ausschalten. Es wird hier zum Teil mit einer solchen Intoleranz und Ignoranz diskutiert, dass jedes weitere Wort überflüssig ist.

Gehabt euch wohl
Heike

Zitat

Original von Alexx61

Warum?? na hier im Fred sind doch genügend, die sich in Geschichte bestens auskennen.

Yep.

Moi. *aufzeig*

Und ich habe zu diesem Thema schon was geschrieben, was du aber geflissentlich ignorierst. Vermutlich, weil dir halbgare Thesen, die entsprechend verallgemeinert werden, um ins Weltbild zu passen, besser gefallen.

So, das war jetzt wirklich das letzte Wort.

Zitat

Original von Apek

Schließ die Kirchenkritiker und Atheisten mit ein und ich stimme Dir zu.

Ja, stimmt, weil uns einfach der Glaube fehlt!

Zitat

Ich kann mit meinem besten Freund sehr gut über Glaubensfragen sprechen, das ist sogar eines unserer beliebtesten Themen. Er ist Moslem, ich bin Katholik.

kennt wohl jeder von uns, und auch hier geht es zwar heiß her, aber letzendlich ist es ja nicht so, dass man deswegen jemanden nicht "leiden" kann....also mir geht es jedenfalls so

Zitat

als z.B. eine Diskussion zwischen einem (vormals christlichen) Kirchengegner und einem Katholiken. Da kann man förmlich die Sekunden zählen, bis die üblichen Stichworte Scheiterhaufen, Kreuzzüge, Kondome, AIDS und der Papst fallen.

Dazu zähle ich z.B. obwohl ich mich immer noch als christlichen Menschen sehe, schließlich wurde ich so erzogen und geprägt, und deshalb darf ich NICHT mit Katholiken streiten?????

Zitat

Und nochmal: Ich halte den Dialog zwischen den Religionen nicht für wichtig. Entscheidend sind Respekt und Toleranz, sorry, dass ich das wiederhole.

Hast du recht und hab ich auch im allerersten Posting gesagt und zwar:

Zitat

Meine Güte, was für ein Zirkus wegen Göttern, die irgendwie alle in der gleichen Geschichte ihren Ursprung haben

Ich hatte allerdings den Eindruck dass den "Ungläubigen an den Karren gefahren werden soll...darum wahrscheinlich die Reaktionen.

4 Themen gibt es die in einem Forum fast indiskutabel sind und wo es immer kracht
-Religion
-Abtreibung
-Homöopathie
-Fleischfresser/Pflanzenfresser...hm

Ich brauche gar keine halbgaren Thesen...auch keine vorgekochten.
Es reicht ein gesunder Menschenverstand um manches einfach NICHT zu verstehen

Alex,
klasse!!!

Gäbe es einen Eulenorden, würde ich ihn Dir für eine treffende Zusammenfassung verleihen.

Den Satz darf ich haben, ja?
Ich werde auch immer dazu sagen, daß er von Dir ist.

magali, ehrlich bewundernd

Zitat

Original von Alexx61
Dazu zähle ich z.B. obwohl ich mich immer noch als christlichen Menschen sehe, schließlich wurde ich so erzogen und geprägt, und deshalb darf ich NICHT mit Katholiken streiten?????

Doch, natürlich. Und da Du mich schon ein bisschen "kennst", weißt Du ja, dass ich kaum einem kontroversen Thema aus dem Weg gehe. Aber Du selbst hattest geäußert, dass eine Diskussion in Glaubensfragen immer auf dasselbe hinausläuft - dieser Auffassung von Dir habe ich nur Recht gegeben, wenn auch aus anderer Warte, nämlich der des Gläubigen.

Also, hören wir auf!

Das wollte ich damit nicht sagen.

Ich dachte, in diesem Thread geht es weniger um grundsätzliche Diskussionen zu Religionen (die finde ich persönlich langweilig bis überflüssig aus genannten Gründen), als vielmehr um die Rede des Papstes und die ausgelösten Reaktionen. Das ist für mich nach wie vor ein interessantes Thema.

Zitat

Original von Alexx61
Ich brauche gar keine halbgaren Thesen...auch keine vorgekochten.
Es reicht ein gesunder Menschenverstand um manches einfach NICHT zu verstehen

Sag mal, Alex, setzt bei dir gerade was aus, dass DAS deine Antowrt auf mein Posting sein soll? In dem du erst auf Leute mit Fachwissen verweist, um deren Statement dann doch in den Wind zu schlagen?
Das hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, sondern mit Ignoranz und einem "Ich will aber recht haben, und wenn ich dafür so tue, als hätte ich die Argumente nicht gehört."-Gehabe.
Dabei habe ich dich eigentlich ganz ... anders eingeschätzt, burschikos zwar, aber durchaus in der Lage, Dinge zu durchdenken. Doch das scheint bei dem Thema Religion auszusetzen ...

*Fassungsloses Kopfschütteln*

Noch fassungsloser bin ich allerdings bei dir, magali , dass du hier Applaus klatschst, und das an Stellen, an denen ich das niemals von dir erwartet hätte. Es wird hier eine Komödie gespielt, bei der es um nichts anderes mehr geht, als sich gegenseitig zu beweihräuchern und als Beifallklatscher zu unterstützen. Toleranz und das Interesse an einem echten Dialog vermisse ich schmerzlich, und ich weiß nicht, was euch so verbittert hat werden lassen.
Wobei verbittert vielleicht das falsche Wort ist - paranoid trifft es eher, denn die Panik, jeder Christ könnte euch mit seinem Glauben behelligen, ist schon fast krankhaft.

Dazu möchte ich kurz zu einer Geschichte ausholen, die mir bei der Gelegenheit durch den Sinn geht, und zwar von einer Diskussion mit einer Bekannten vor einigen Jahren an der Uni zum Thema Emanzipation. Sie ist eine harte Vertreterin einer harten Linie, beginnend mit BinnenIn bis hin zu der ständigen Furcht, von Männern übervorteuilt zu werden, bzw. sich selbst zu erniedrigen, wenn man dem Mann das Wasserkistentragen überlässt etc. Selbst eine Rose als Geschenk oder das Angebot eines Mannes, ihr die Einkaufstasche zu tragen, empfand sie als Beleidigung und Angriff auf ihr Frausein.
Ich erntete bei ihr nur Unverständnis, als ich ihr erklärte, dass es für ich selbstverständlich ist, dass mein Freund schwere Dinge trägt oder dass ich ihn mal bekoche. In ihren Augen ist das ein Verhalten, dass die Frau aus ihrer mühsam erlämpften Emanzipation zurücktreibt in die Unterwürfigkeit.
Ich sah das anderes. Ich bin eine emanzipierte Frau, durchaus, mit Studium, Beruf und der Perspektive, dass ich die Hauptverdienerin sein werde und mein Verlobter für die Nestpflege zuständig ist. Das ist aber kein Resultat eines verklrampften, kämpferischen Emanzipationsgehabes, sonst einfacher Rechenspiele und der tatsache, dass meine Emanzipation darauf beruht, dass ich mich gleichwertig FÜHLE. Ich muss mir meine Emanzipationicht täglich beweisen, sondern bin mir ihrer sicher, so dass ich keine Probleme damit haben muss zu kochen, zu staubsaugen oder auch mal zu waschen. Warum auch?
Ähnlich ist es für mich mit Religion und Kirche. Mit 14 habe ich das alles im pubertöären Trotz abgelehnt, doch mittelweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mir die Kirche nicht schaden, sondern mein Leben nur bereichern kann. Ich lebe in einer aufgeklärten Welt, ich habe mich lange und ausführlich mit der Geistesgeschichte über mehrere Jahrtausende hinweg beschäftigt, ich kenne die Geschichte der Kirche, aber auch ihre Alternativen, ich weiß, was die Aufklärung fordert, ich weiß auch, welche Gräuel im Namen des Kreuzes verübt worden sind, aber ich kenne auch die Hintergründe, die Motivationen der Handelnden und die Möglichkeiten der Instrumentatlisierung. Kirche ist für mich keine Gefahr, weil ich geistig in mir ruhe und mir meiner Position innerhalb meiner Zeit bewusst bin. Ich brauche keine Brechstangenaufklärung, deren aus dem historischen Kontext gerissene Parolen mir tagtäglich beweisen, wie sehr ich doch auf der vermeintlichen Welle der Zeit schwimme - eine Bestätigung, die notwendig ist, weil ich mich vor einer alten, längst vergangenen Kirche fürchte und mir so eine intellektuelle Begründung schaffe, warum ich meine Ablehnung zelebrieren kann, ohne mich mit Veränderungen auseinandersetzen zu müssen . Ich weiß, dass ich Aufklärung und Glauben sehr wohl unter einen Hut bringen kann - und deshalb muss ich mich vor der Kirche nicht fürchten - ebesowenig wie vor fehlender Emanzipation. Ich kann die Dinge lockerer sehen, muss nicht bei jedem Kruzifix schmerzhaft die Zähne zusammenbeißen und mich hasserfüllt nach dem nächsten Ablassprediger oder Hexenverbrenner umzuschauen.

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema sagen, aber diese Geschichte lag mir auf dem Herzen, Vielleicht versteht ja einer von euch, was ich damit sagen will - ich befürchte allerdings, dass dies nicht der Fall sein wird.

Ich werde mich mal ne Weile zurcükziehen und über die Eulen und ihre Diskussionen nachdenken. Mich hat dieser Thread sehr bestürzt gemacht, zu bestürzt, als dass ich es einfach so auf die leichter Schulter nehmen würde.
Toleranz und die Fähigkeit, den Standpunkt anderer zu VERSTEHEN (nicht zwangsläufig gutzuheißen) gehören für mich zu den wichtigsten Grundvoraussetzungen einer Diskussion - beides vermisse ich hier schmerzlich.

Macht's gut
Heike

Bleib, Heike...

Nicht vielen in diesem Thread gelang es, mit so viel Niveau und immer wieder dem Versuch, zuzuhören, zu agieren.

Danke für deine Beiträge!

Heike
Ich habe keine ANGST vor Christen oder anderen Religionen, ich hab ach keine Angst, dass mich jemand missionieren will, geht eh nicht.
Komischerweise müssen sich ein paar von uns, die eben nicht an gewisse Dinge glauben ständig "Ignoranz" anhören. Und wir dummen Schäfchen verstehen eben nicht!

Klar verweise ich auf die Geschichte, und zwar in dem Zusammenhang was für ein Bockmist eben durch Religionen schon enststand..und noch im Gange ist....und das hat sehr wohl mit dem Thema Ratze zu tun!
Ich halte Herrn Ratzinger für eine sehr, sehr intelligente Person, eben nur schade dass er so fromm ist!

Warum kannst du nicht verstehen, dass ich und andere eben NICHT an eine höhere Gottheit glauben, ich aktzeptiere sehr wohl den Glauben anderer Leute, hab das auch mehrmals hier geschrieben, aber der Glaube soll NICHT übergreifen auf die Politik, auf das Weltgeschehen ist das denn sooo schwer zu verstehen?
Ich wettere auch nicht gegen Katholiken..ich wettere einfach gegen die Unvernunft..das was ihr nicht verstehen köönt..ich weiß nicht mehr wie ich es erklären soll.
Ach ja..wegen eines Freds..muss man sich nicht beleidigt, oder schockiert zurückziehen, das ist Quatsch!
Und die drei Eulen die sich hier im Fred GEGEN eine Religion aussprechen, die werdet ihr doch wohl verkraften?

Versöhnende Grüße

Kurz: Der Aufstand nach Ratzingers Rede war in meinen Augen unverständlich, weil der Papst seit Amtantritt für Toleranz, Freundschaft und Gleichberechtigung eintritt. Von Anfang an hat er die Ansicht "Wir wollen alle auf den Berg, wählen nur verschiedene Wege" vertreten und es ist einfach schade, dass da niemand hin hört, aber bei sowas alle aufschreien...

unglaublich...

Hier herrscht ja ein Religionskrieg zwischen dem atheistischen und dem christlichen (oder anderem) Glauben...

Wenn ich ehrlich bin, finde ich es sehr sehr traurig und vollkommen lächerlich, dass hier verlangt wird, dass gläubige Menschen sich für ihre Naivität und Dummheit entschuldigen sollten...

Was ist denn das bitte für ein Unsinn?
Wieso soll man sich denn verteidigen für seinen Glauben? Über 50% (eher mehr und natürlich in der Weltgeschichte verschieden viele) der Wltbevölkerung glauben seit tausenden von Jahren. Und der Athist oder der Agnostiker hat nun das Recht das zu kritisieren, diskriminieren oder gar verlachen? Warum das denn?
Wie Rabarat schoon bemerkt hat, wir sind uns doch einig, dass Menschenrechte doch für alle gelten, Menschenrechte definieren sich über die Freiheit des [B]Einzelnen[/B. Also leben und leben lassen.
Wieso unterscheiden wir dann Hautfarbe, Herkunft von Glaube? Nur weil Glaube eine Entscheidung ist? Für den, der wirklich glaubt, kann man das aber nicht einfach blose entscheidung nennen, es ist eben eher wie eine Herkunft oder eine Hautfarbe, es ist Teil der Person...
übrigens, um bei fiesen Beispielen zu bleiben. Wenn es darum geht, dass man für die Hautfarbe nichts kann, aber für Religion, weil es eben eine Entscheidung ist, dann dürften wir doch ansich auch Ausländer diskriminieren, denn der ist doch auch hergezogen aus eigener Entscheidung, hätt er doch lassen können, der "Depp". Und erzähl mir keiner, dass es nicht auch innerhalb Deutschlands Gebiete gibt, in denen es mit Ausländern (und Einwohnern) Schwierigkeiten gibt (die speziell bei Jugendlichen NICHTS mit Religion zu tun haben).

Das Problem bei solchen Diskussionen ist einfach, dass die Nicht-gläubigen die Gläubigen nicht verstehen und was man nicht versteht, dass mag man nicht... dennoch würde doch keiner jetzt sagen, dass man Einsteins Relativitätstheorie scheiße ist, nur weil sie niemand so ganz vesteht oder gar auf irgendwas anwenden kann...
Was man nicht versteht, muss deswegen nicht schlecht sein.

Diese Intoleranz ist die gleiche, wie die die solche großen Auseinandersetzungen, wie nach Ratzingers Rede, verursacht hat....

Ich kann halt auch nicht verstehen, was manche daran stört, dass viele Menschen gläubig sind. Das hat doch auf das Leben anderer keinerlei Einfluss[*], nur auf das der Gläubigen selbst und wenn es gut für sie ist und sie sich damit besser fühlen, dann nutzt es doch im prinzip allen, denn zufrieden Menschen sind bessere als die, die ewiglich zweifeln und gar keinen Weg finden, weder falsch noch richtig. Jeder soll doch seinen Weg gehen können ob mit Gott oder ohne.

[*Zum Einfluss, wenn jemand jetzt meint der Terror wär doch der Einfluss:]
Es gibt immer Mehr- oder Minderheiten, die sich aufregen. Wo auch immer unterschiedliche Kulturen auf einander treffen, gibt es Schwierigkeiten, da ist Religion vielleicht am auffälligsten, aber das liegt auch an den Medien, dass darf man nicht vergessen, dass momentan Buschmänner aus ihrer Heimat in Rervate gesteckt werden, juckt keinen, weils kaum jemand weiß... das hat keine reliösen Gründe sondern territoriale.

Was ihr leider auch nicht seht ist, dass unsere heutigen Werte aus der Kirche kommen. Die 10 Gebote, Nächstenliebe, Verzeihen können, etc all das ist in der Bibel festgehalten.
Und man kann nicht einfach sagen, dass das der gesunde Menschenverstand vorgibt, dass ist zu einfach. Die Religion ist nicht nur schlecht, sie hilft auch Menschen auf den rechten Weg und auf ihm bleiben. Es ist gut, wenn Menschen das auch ohne Bibel und Gottesdienst können, aber warum etwas verurteilen, was anderen dabei hilft?

Einige von euch haben übrigens die interessante Vorstelleung, dass Gott ein Puppenspieler sei. Ich unterhalte mich gern mit Gläubigen über ihren Glauben und kenne nicht allzuviele, die sich den alten Mann aus dem alten Testament vorstellen, der aktiv für Leid und Freud sorgt, wär das nicht auch etwas zu einfach?
Das ist das Prinzip des Schicksals... Worauf ich immer sage, wozu ein Leben leben, dessen Ende feststeht? Ist das nicht etwas zu langweilig?

Dann muss ich noch sagen, dass es einfach nicht stimmt, dass man in irgendeiner Diskusssion - egal wie grundsätzlich sie sein mag und wie disjunkt die meinungen - nicht das recht hat beleidigend zu werden oder Grenzen zu überrschreiten...
An Heikes Posting zB sehe ich doch deutlich, dass sie sich verletzt fühlt, nicht angegriffen oder beleidigt, sondern einfach merkt, dass ihr Sachen an den Kopf geworfen werden, die keine Argumente sind, sondern reines "du liegst falsch!"

achja, PS: bin nicht gläubig

und PPS: ach Tom, natürlich versuchst du zu kränken, auch wenn es dir nicht bewusst zu sein scheint, du verstehst nicht, wie doch so intelligente Menschen auf so etwas wie Religion hereinfallen können....
das ist aber dann eher dein Problem, als ihres. Akzeptier doch einfach, dass es ihr Weg ist. Und wenn du jetzt meinst "das bringt aber mehr Ärger, wie wir durch den Papst gesehen haben!" muss ich dir sagen, dass jede öffentliche Erklärung ärger bringen kann. Seis aus der Religion oder der Politik., wie oben erläutert[*].

ich werd hier aber nicht weiter posten, weil ich jetzt eh nur den Dampfhammer kriege...

ich musste nur los werden, dass ich es schade finde, dass ihr dafür sorgt, dass ich als nicht-gläubige nicht mehr mit gläubigen reden kann, weil diese denken, "ich wollte diskriminieren, wie all die anderen" - das passiert mir öfter als man denkt. ich hab schoon oft streit bekommen deswegen, obwohl ich nur reden wollte ohne Ziel, rein aus interesse am Menschen...

hmmm... wenn ich ehrlich bin, hab ich die ganzen Beiträge genau andersherum verstanden. Ich habe eher die "Ungläubigen"... in der Rolle derjenigen gesehen, die sich für ihr: NICHT-GLAUBEN- WOLLEN-, entschuldigen mussten :gruebel*Kopfkratz*

Nemmt doch alle einen ... beruhigt ungemein.

Zitat

Original von Ironie
Das hat doch auf das Leben anderer keinerlei Einfluss[*], nur auf das der Gläubigen selbst und wenn es gut für sie ist und sie sich damit besser fühlen,

Aber, ironie
natürlich hat das Einfluß, ständig sogar, diese kleinen Einflüsse, speziell hier im christlich geprägten Europa stört ja auch keinen, bzw. nur ganz wenige, ich spreche jetzt mal von Kirchengeläut, der Tatsache dass man auf Friedhöfen beerdigt werden MUSS..die Sache, dass in katholiisch geprägten gegenden keine Möglichkeit des Ethikunterrichtes gibt.u.u.u
alles kleine Einflüsse, nicht weltbewegendes, dennoch wirst du permanent damit konfrontiert, wie gesagt, stört keinen Menschen, jeder hat naturhemäß Freunde, die gläubig sind, oder auch nicht, da wird im Allgemeinen gar nicht drüber gesprochen, wird so aktzeptiert und aus.

Zitat

ich werd hier aber nicht weiter posten, weil ich jetzt eh nur den Dampfhammer kriege...

Ach von wem denn

Zitat

ich musste nur los werden, dass ich es schade finde, dass ihr dafür sorgt, dass ich als nicht-gläubige nicht mehr mit gläubigen reden kann, weil diese denken, "ich wollte diskriminieren, wie all die anderen" - das passiert mir öfter als man denkt. ich hab schoon oft streit bekommen deswegen, obwohl ich nur reden wollte ohne Ziel, rein aus interesse am Menschen...

IHR?!?!? Aha..du sagst selbst, dass auch du immer wieder an Grenzen stößt, was Gespräche betrifft und willst UNS das in die Schuhe schieben? versteh ich nicht

Ich denke, auf dieser Basis kann man durchaus weiterreden.

Interessant ist, dass sich offensichtlich alle gegenseitig beleidigt oder verfolgt oder missverstanden oder permanent kritisiert fühlen

Zwischen der Sache und der Person zu trennen, ist, wie Tom ja schon viel weiter vorne angedeutet hat, nicht immer leicht (siehe sein Vergleich mit dem Autor und seinem Werk). Allerdings scheint mir dieser Thread in Einzelteilen davon geprägt, dass hier unter einem bestimmten vorgegebenen Thema einige Beiträge stehen, die eher unter dem Motto "Was ich dir immer schon mal oder immer mal wieder sagen wollte" erscheinen müssten. Die unterschiedlich virtuelle und reale Nähe einzelner Protagonisten wird da schon stark spürbar.

Natürlich kann ich der Kirche, lieber Tom, ihre Taten in der Geschichte vorhalten. Ist akzeptiert. Umgekehrt ist es genaus legitim, Argumente aufzuzählen, die die Kirchen oder Religionen in einem positiven Licht erscheinen lassen. Es ist halt die Frage, ob ein Minimalkonsens da ist, der uns überhaupt thematisch diskutiern lässt. "Bullshit" ist kein Argument. Wenn dieser Standpunkt unreflektiert gehalten wird, alle Argumente der Religionsbefürworter allso ebenfalls "bullshit" sind, lassen sich zwar Standpunkte gegenseitig vorhalten, aber kein Gespräch entwickeln.

Vielleicht wäre es schon viel, wenn wir uns darauf verständigen, dass hier keiner verfolgt wird. Das wäre doch schon mal was

da ich von Userin Heike direkt angesprochen wurde, muß ich noch einmal ein wenig Zeit opfern.

Ich vertrete meinen Standpunkt, der Glaube an metaphysische Existenzen ablehnt, wann immer ich das Gefühl habe, daß es angebracht ist.
Daß ich mich im Einzelnen hier wenig geäußert habe, lag daran, daß die wesentlichen Punkte von anderen genannt wurden. Da konnte ich zustimmen, 'applaudieren'.

Darüber hinaus nehme ich mir das Recht, meine Meinung darüber zu äußern, wenn ich das Gefühl habe, daß sich in Argumentationen von Befürwortern einer Richtung des Glaubens strukturelle Verwandtschaften zu radikalisierten Formen der Verbreitung von 'Glaube' zeigen.

Meine Meinung, mein Standpunkt.

Wenn man Meinungen äußert, kommt es vor, daß sich andere verletzt fühlen.
Das kann ich bedauern, damit muß ich leben.