Und dieses würde mich auch noch interessieren.
'Das Amulett der Fuggerin' - Seiten 176 - 371
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Zitat
Original von Friderike
Ich glaube, ich verstehe zumindest die erste Antwort von Ikarus auf Kalypsos Frage nicht.
@Frederike, das ist ganz einfach:
Kalypso hatte mich völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass man bestimmte Vorurteile nicht pflegen sollte, sondern zumindest versuchen, anderen gegenüber einigermaßen gerecht zu sein.Das muß man nicht, aber man kann es versuchen...und ich habe den Eindruck gewonnen, dass Kalypso und auch ich es zumindest öfter versuchen wollen.
Ob man das immer mit Erfolg hinbekommt, ist natürlich die Frage.
Ich hab schon öfter feststellen müssen, dass ich manchmal schlicht und einfach zu "klein" bin, um alles und jeden zu verstehen.Nun alles klar, Frederike?
ZitatWas mich interessiert hätte:
Ursprünglich waren da die Weber. Viele Weber. Jeder kaufte selbst seine Wolle ein und veräußerte selbst sein gewebtes Tuch. Irgendwann erhob sich jemand aus der Familie der Fugger und kaufte für andere mit ein und veräußerte für andere Weber das Tuch. Offenbar erfolgreich.
Am Anfang gab es doch Chancengleichheit, d.h. es hätte jeder andere Weber die Chance gehabt, wie die Fugger zu verfahren. Was gab den Fuggern diesen Vorsprung? Glück, Geschäftssinn, Klugheit, Pragmatismus?
Was hatten die Fugger, was der durchschnittliche normale Weber nicht hatte?Hm...vielleicht gibt Dir dieser kurze Abriß mehr Einblick?
Geschichte der Fugger-Familie:
Rosenstolz : zwei D..., ein Gedanke
:knuddel1. Die Bücher hab ich mir gestern auch gerade notiert 
Ikarus -
Hallo Ikarus,
ich habe die Frage von Kalypso anders aufgefaßt.
Du sagtest:
Die Frage bleibt natürlich im Raum, ob das in Form eines Romans überhaupt möglich ist, jemandem völlig gerecht zu werden.
Sie fragte:
Wobei sich mir die Frage stellt, ob man das überhaupt muss?
Ich habe das auf den Autor eines Romans bezogen, also ob der Autor der von ihm beschriebenen Person gerecht werden muß.
Ich denke, daß der Autor schon eine gewisse Verantwortung dafür hat, eine Person möglichst "orginalgetreu" abzubilden.
Wenn sich ein Autor mit einem Roman an noch lebende Personen herantraut, würde diese Person sicher vehement widersprechen und vielleicht sogar den Klageweg bestreiten, wenn sie sich unzutreffend abgebildet fühlen würde....Jakob Fugger kann nicht mehr widersprechen. Er könnte sich höchstens im Grabe umdrehen. *gg*
Ich empfinde die Darstellung von Jakob Fugger im vorliegenden Roman auch als verkürzt. Das ist in meinen Augen nicht gerecht. Aber da das Gerechtigkeitsempfinden von Person zu Person verschieden ist, ist ein allgemeiner Maßstab schwierig.
Ich lese übrigens gerade "Die Puppenspieler" von Tanja Kinkel.
Neben der Hexenverfolgung geht es dabei u. a. auch um die Fugger.
Da heißt Sibylla zwar Sybille, aber Jakob Fugger wird eine Spur menschlicher beschrieben, zumindest im Hinblick auf Sibylla. Bin aber auch erst auf Seite 110. -
@Frederike, gute Idee. Das Buch könnte ich mir auch mal wieder zulegen. Ich Dussel habe das vor Jahren verschenkt
Ansonsten zu dem, was Du schreibst: kann ich nur
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Zitat
Original von Ikarus
Kalypso hatte mich völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass man bestimmte Vorurteile nicht pflegen sollte, sondern zumindest versuchen, anderen gegenüber einigermaßen gerecht zu sein.Das hast du jetzt aber geschrieben! Nur ein Scherz!
Dennoch haben wir ein wenig aneinander vorbei geredet.
Trotz anhaltender Hirnschmelze versuche ich zu erklären, wie ich es meinte:
Wie ich bereits schrieb, bin ich sehr daran interessiert, den Dingen und den Menschen auf den Grund zu gehen. Bei Jakob Fugger in diesem Buch ist es nicht möglich, weil man nichts darüber erfährt, warum er so ist und so handelt. Ich gehe stark davon aus, dass dieses -von Peter Dempf bezeichnete- "arm an Gefühl" nicht angeboren ist und ich hätte gern erfahren, was diesen Roman!-Menschen bewegt oder warum er so geworden ist, wie er im Buch gezeichnet wird. Auch muss selbst Fugger irgendwas z.B. über seine Ehe gedacht haben. Aber was?
Im Buch beobachtet der Leser nur und aufgrund der vielen offenen Fragen wirkt Fugger auf mich unwirklich und das hätte ich lieber anders gehabt. Womit ich dann auch endlich auf den Punkt komme ;-):
Wenn über eine historische Persönlichkeit zu viele Dinge unbekannt sind, dann ist es doch durchaus erlaubt und in dem Genre auch üblich, dass dieser Figur dennoch ein wenig Leben eingehaucht wird. Ich bin der Meinung, dass man dabei der Figur gar nicht gerecht werden kann (da nicht belegt) und das aber auch nicht muss, zumal der Autor immer die Möglichkeit hat über Wahrheit und Fiktion aufzuklären. Außerdem gilt für mich sowieso immer, dass ein Buch nur ein Buch ist und alles was über die prüfbaren Fakten hinaus geht, von mir nicht für bare Münze genommen wird. Aber gerade bei einem Roman, der sich so intensiv mit nur 2-3 Protagonisten beschäftigt, will ich als Leser nicht dermaßen auf Distanz gehalten werden, weil eine Geschichte für mich so nicht funktioniert und die Suggestion bei mir nunmal nicht greift. Ich muss eben die Figuren verstehen können (was nicht gleichbedeutend mit "Verständnis dafür haben" ist!)Viele Grüße
Kalypso -
Zitat
Original von Ikarus
Zur zweiten Frage: Du meinst das vorliegende Buch?Ja, meinte ich und bin dabei der Überzeugung, dass die lückenhafte Darstellung Fugger nicht gerecht wird.
ZitatOriginal von Ikarus
Hm...auf jeden Fall hat es bei mir die Neugier auf mehr Bücher über die Fugger und die Zusammenhänge hervorgerufen. Die Frage ist, ob ein Buch nicht im Prinzip sogar genau das bewirken soll?Ich habe "Die Puppenspieler" schon vor ? Jahren gelesen und habe nebenher auch ein wenig recherchiert. Von daher ist das Thema für mich nicht neu und vielleicht bin ich gerade deshalb so unglücklich über die Fugger-Darstellung in diesem Buch.
Viele Grüße
Kalypso -
Zitat
Original von Friderike
ich habe die Frage von Kalypso anders aufgefaßt.
Ich habe das auf den Autor eines Romans bezogen, also ob der Autor der von ihm beschriebenen Person gerecht werden muß.
Ich denke, daß der Autor schon eine gewisse Verantwortung dafür hat, eine Person möglichst "orginalgetreu" abzubilden.Siehe dazu auch bitte meine Antwort an Ikarus und dazu kann ich dann gleich einen Nachtrag loswerden:
Natürlich sollte man eine Persönlichkeit nicht total verzerren, aber denken und fühlen darf man sie in einem Roman doch lassen. Sodass man zumindest bei der Lektüre das Gefühl haben kann "okay, so könnte es gewesen sein."Viele Grüße
Kalypso -
Zitat
Original von Friderike
Ich lese übrigens gerade "Die Puppenspieler" von Tanja Kinkel.
Neben der Hexenverfolgung geht es dabei u. a. auch um die Fugger.
Da heißt Sibylla zwar Sybille, aber Jakob Fugger wird eine Spur menschlicher beschrieben, zumindest im Hinblick auf Sibylla. Bin aber auch erst auf Seite 110."Die Puppenspieler" höre ich gerade als Hörbuch. Gefällt mir sehr gut.
![:-]](https://www.buechereule.de/images/smilies/pleased.gif)
Ja, Jakob Fugger wird hier schon anders dargestellt. Aber auch hier wissen wir nicht, ob er so war. -
Zitat
Original von Rosenstolz
Ja, Jakob Fugger wird hier schon anders dargestellt. Aber auch hier wissen wir nicht, ob er so war.Natürlich nicht, denn die "Aufbereitung" einer historischen Figur ist doch auch weitgehend vom jeweiligen Autor subjektiv gefärbt, da er sich meist nur an den Äußerlichkeiten und den Fakten orientieren kann.
Viele Grüße
Kalypso -
Zitat
Original von Kalypso
Natürlich sollte man eine Persönlichkeit nicht total verzerren, aber denken und fühlen darf man sie in einem Roman doch lassen. Sodass man zumindest bei der Lektüre das Gefühl haben kann "okay, so könnte es gewesen sein."
Viele Grüße
KalypsoDieses Gefühl des "so könnte er oder auch es gewesen sein" hatte ich bei "Das Amulett der Fuggerin" und ich habe es jetzt auch bei "Die Puppenspieler".
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Zitat
Original von Kalypso
Natürlich nicht, denn die "Aufbereitung" einer historischen Figur ist doch auch weitgehend vom jeweiligen Autor subjektiv gefärbt, da er sich meist nur an den Äußerlichkeiten und den Fakten orientieren kann.
Viele Grüße
KalypsoDas ist mir schon klar.
Ich meine eigentlich auch nur, dass es dann letztendlich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob einem die Darstellung einer Person in einem Roman gefällt oder nicht. So sehe ich es zumindest. -
Zitat
Original von Rosenstolz
Dieses Gefühl des "so könnte er oder auch es gewesen sein" hatte ich bei "Das Amulett der Fuggerin" und ich habe es jetzt auch bei "Die Puppenspieler".
Ich werde jetzt nicht noch einmal schreiben, warum Fugger hier für mich nicht funktioniert.
An die Darstellung in "Die Puppenspieler" kann ich micht mehr so recht erinnern, weiß aber, dass mir das Buch damals gefallen hat.Viele Grüße
Kalypso -
Zitat
Original von Rosenstolz
Das ist mir schon klar. Ich meine eigentlich auch nur, dass es dann letztendlich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, ob einem die Darstellung einer Person in einem Roman gefällt oder nicht. So sehe ich es zumindest. Das sehe ich nicht anders.
Viele Grüße
Kaypso -
Zitat
Original von Kalypso
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Ich werde jetzt nicht noch einmal schreiben, warum Fugger hier für mich nicht funktioniert.
An die Darstellung in "Die Puppenspieler" kann ich micht mehr so recht erinnern, weiß aber, dass mir das Buch damals gefallen hat.Viele Grüße
KalypsoBrauchst du auch nicht, ich habs ja schon weiter vorne gelesen.
Hier habe ich nur meine Meinung bzw. meinen Eindruck mitgeteilt. -
Puhuhu...
ich bin auch endlich hier angekommen.Hadere gerade noch mit mir, ob ich eure Kommenare komplett durcharbeite oder nicht.
Da ich aber zur Zeit irgendwie eh nicht so zum Lesen komme, spare ich mir das erstmal auf.EDIT:
Sybilla nervt mich unheimlich, diese Episode mit ihrem Besuch im Haus der Weberin, fand ich einfach unerträglich, diese verzogene Göre. Ich hätte ihr am Liebsten rechts und links eine gewatscht.
Auch ihre Ehe ist für mich nur schwer nachzuvollziehen. Mein Gott, was ist mit den beiden den los?
Er übergießt sie mit Perlen, ist zärtlich nett und freundlich, was ja nun für damalige Zustände nicht unbedingt vorauszusetzen ist und was ist Madame, will noch mehr auf Händen getragen werden. Ich hoffe das legt sich wieder, zur Zeit nervt es nämlich enorm. Dieses Gezicke kann ich gar nicht ab.EDIT 2:
Hm.... irgendwie agieren die Person für mich nicht ganz nachvollziehbar. ERst will Sybilla unbedingt einen Ablass kaufen und verliert dabei ihr Kind. Dann macht sie die Weberin zur Schnecke, weil sie genau das gleiche getan hat.
Mir fehlt hier ein wenig die Linie... leider, denn sprachlich ist das Buch immer noch im oberen Bereich anzusiedeln. Lediglich die Figuren oder speziell Sybilla erscheinen mir persönlich nicht wirklich authentisch.Achja, die Schwägerinnen finde ich albern, noch alberner finde ich, daß sich Sybilla das Gewäsch tatsächlich zu Herzen nimmt. Irgendwie hätte ich sie für taffer gehalten.
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Zitat
Original von Babyjane
Puhuhu...
ich bin auch endlich hier angekommen.Ich bin jetzt auch endlich am Ende des zweiten Abschnitts angelangt. Jemand hat geschrieben, kein Problem zu haben, das Buch wegzulegen, so ging es mir auch unter der Woche und ich hatte auch Probleme mich dazu "aufzuraffen" weiterzulesen. Jetzt da ich wieder drin bin macht es Freude, dennoch hätte ich auch kein Problem es wegzulegen. MIr fehlt der Spannungsbogen irgendwie.
Sprachlich entschädigt das Buch für Punkte, die mich in der Handlung stören, wie der Spannungsbogen, der zu wenig in die Tiefe gehende Fugger oder Sybilla, die sich mir nicht entschließt. Was mir jedoch auch im sprachlichen fehlt, sind die Schauplätze. Da die Fugger an so vielen Orten waren, hatte ich mir irgendwie mehr Details zu ihren Reisen und den Orten gewünscht. Ich weiß noch, dass mri gerade das bei den Puppenspielern von T. Kinkel sehr gut gefallen hat.
Ich nutze jetzt meinen erwachten Leseeifer, denn ich fürchte unter der Woche wird das Buch mehr zur Seite gelegt ...
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Zitat
Sprachlich entschädigt das Buch für Punkte, die mich in der Handlung stören, wie der Spannungsbogen, der zu wenig in die Tiefe gehende Fugger oder Sybilla, die sich mir nicht entschließt. Was mir jedoch auch im sprachlichen fehlt, sind die Schauplätze. Da die Fugger an so vielen Orten waren, hatte ich mir irgendwie mehr Details zu ihren Reisen und den Orten gewünscht. Ich weiß noch, dass mri gerade das bei den Puppenspielern von T. Kinkel sehr gut gefallen hat.
Das kann ich so unterschreiben.
Sprachlich ist es wirklich ganz groß, aber die Handlung zieht sich dahin. Ich erkenne kein wirkliches Ziel, wo es denn hingehen soll. Dazu diese seltsamen Andeutungen Sybilla gegenüber. Hat sie nun die Eichhörnchen und die Gossembrotbrüder vergiftet? Tickt sie noch richtig? Oder eher nicht? Was ist aus dem Liebestrank geworden? Und was hat sie immer mit dieser Binternagel? (Diese Beziehung wird mir irgendwie nicht gut genug erläutert.)
Zu viele Dinge die kurz angerissen werden und dann nicht mehr auftauchen.
Darum hänge ich auch immer noch hier herum, obwohl ich schon längst hätte fertig sein können, aber meine Aufmerksamkeit wird immer wieder woanders gefesselt.So wieder ein Stück weiter, aber immer noch nicht im 3. Teil:
Sybilla bleibt für mich eine schwer einzuschätzende Person und Jakob, nun Jakob ist genau der Mensch auf den ich dummes Huhn im realen Leben vermutlich total abfahren würde. Naja... weiter lesen, vielleicht gibt es ja doch noch eine Wendung zum Positiven.Ach ja, wenn ich ehrlich sein soll, fehlt mir bei dieser Leserunde MIT AUTOR, ein wenig die Beteiligung desselbigen.
