Stage migration

Ich selbst hab davon noch nichts gehört, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann glaube ich nicht, dass Politik und Wirtschaft soetwas für sich nutzen könnten.

Wie soll denn eine Umsiedlung politisch / wirtschaftlich begründet werden? Ich meine jeder hat doch das Recht selbst zu entscheiden, wo er wohnt, oder wo er hinziehen möchte. Jedenfalls innerhalb eines Lades. (Im Ausland ist das schon schwieriger).

Ich denke, dass das ein "Zufallsphänomen" ist. Zufällig entstanden und zufällig durch Statistiker entdeckt.

Und hier liegt der Hund begraben... das Stichwort heißt "geschickt". Glaubst du im Ernst, dass unsere Pünktchenscheißer, die mit ihren dicken Hintern in ihren chicken Ledersesseln sitzen, "geschickt" handeln können? Nicht umsonst gibt es so viele Beamtenwitze. Ich glaube in der Theorie hätte dieses "Projekt" echt 'ne Chance, aber in deer Praxis ist das nicht realisierbar.

Solche Dinge werden doch auch bei der Kreditwürdigkeit beachtet, also wenn du Nachbarn hast, die nicht gerade kreditwürdig sind, gehst du in der Punkteliste auch abwärts und es kann sein, dass ein Kredit/Handyvertrag etc. nicht bewilligt wird, weil du da wohnst, wo du wohnst...

Ich will jetzt nicht Churchill bemühen mit seiner Aussage über Statistiken, aber er hatte Recht.

Es ist wirklich interessant, wie sich die Statistik biegen läßt.
Wobei sich dazu nicht nur mathematischer Effekte bedient wird, sondern auch an Definitionen herumgeschraubt werden kann.

Z.B. haben wir seit geraumer Zeit auch eine neue Arbeitslosenstatistik, die bestimmt nicht gut ist, aber immerhin besser als das, was bis dato da war.

Die Engländer haben meines Wissens die interessanteste Statistik:
Wer in der Stunde auch nur eine Stunde einer bezahlten Beschäftigung nachgeht, gilt dort nicht mehr als arbeitslos. Wirkt sich ungemein positiv auf die Statistik aus, zumal die ganzen Teilzeitjobber dann herausfallen. Ob man von dem Erwerbseinkommen auch leben kann, interessiert nicht.

Bott
Ich denke schon, daß Verantwortungsträger in der Lage sind, geschickt zu handeln.
Gerade wenn es darum geht, ihre Erfolge gut zu verkaufen oder ihre Mißerfolge zu kaschieren, sei es durch Ermessensspielraum bei den Statistiken.

@Friderrike

Jupp, das mag korrekt sein, aber wie du schon sagtes: zu manipulieren und zu kaschieren und Teilwahrheiten unter das Volk zu mischen. Mehr aber nicht. Nicht im Sinne des Volkes handeln. Nicht zum Wohle des Volkes. Nur in die eigene Tasche wirtschaften. Und Mathematiker - mal ganz unter uns - sind doch etwas sehr abgedreht. Ein paar kenn ich... ist sehr wirres Zeugs... und Statistik macht da keine Ausnahme.

Naja.. ist nur meine Meinung

Zitat

Original von Bott
Und hier liegt der Hund begraben... das Stichwort heißt "geschickt". Glaubst du im Ernst, dass unsere Pünktchenscheißer, die mit ihren dicken Hintern in ihren chicken Ledersesseln sitzen, "geschickt" handeln können?

Es geht dabei nicht um die Politiker die jeden Tag ihr Gesicht in eine Fernsehkamera halten. Die repräsentieren genausowenig alle Politiker wie Dan Brown alle Autoren.
Es gibt wie in allen Lebensbereichen auch in der Politik jede Menge kluger Köpfe und Entscheider, die sehr wohl die Mittel der Mathematik (Stochastik, etc.) dazu einsetzen um Erhebungen, Ergebnisse, etc. so darzustellen, wie es ihrer Meinung nach vorteilhaft ist (und das ist jetzt ohne jegliche Wertung zu verstehen). Und wenn sie das nicht alleine können, so gibt es ganze Heerscharen von Referenten und Experten aus allen Bereichen, die das für die Politik erledigen.

Leider führt die anscheinend immer noch vorherrschende Politikverdrossenheit in Deutschland zu so einer gnadenlosen Fehleinschätzung von Politikern wie im zitierten Posting.

Gruss,

Doc

@ Bott:

Zitat

Und Mathematiker - mal ganz unter uns - sind doch etwas sehr abgedreht. Augenzwinkern Ein paar kenn ich... ist sehr wirres Zeugs... und Statistik macht da keine Ausnahme.

Ich lebe mit einem Mathematiker bereits länger zusammen; es ist auszuhalten (es gibt da schlimmere Berufsgruppen, nennen möchte ich allerdings keine :-]).
Ach ja, und manchmal hilft es, Mathematiker einfach reden zu lassen...

Und zum Thema Statistik:
Wir leben in einer Welt, wo Erfolg sich gerne an Zahlen messen lässt.
Wie die Erhebungen durchgeführt werden (Sichwort: repräsentative Umfragen, also quer durch die Bevölkerungsschichten) und was konkret hinter den Zahlen steht, wird uns nicht mitgeteilt. Dies
Nehmen wir das Beispiel der Arbeitslosenstatistik:
Der ehemalige Bundeskanzler teilte uns damals mit, dass er die Zahl der Arbeitslosen unter 5 Millionen senken wolle. Würde er sein Ziel nicht erreichen, dann hätte er nicht verdient, weiterhin Kanzler zu sein.
Auch nach der Niederlage Schröders schwirrt die Zahl von 5 Millionen in den Köpfen der deutschen Bevölkerung(vielleicht auch im Kopf von Frau Merkel). Frau Merkel hat vor der Wahl ebenfalls versprochen, die Arbeitlosenquote zu senken. Und da sich Erfolge am besten in Zahlen präsentieren lassen, überschüttet man die Bevölkerung mit statistischen Zahlen.

@ Charlotte:

Zitat

Nehmen wir z. B. mal die Arbeitslosigkeit in Deutschland. Wäre es da nicht möglich, die Leute in einer Stadt geschickt auf verschiedene Arbeits-Agenturen zu verteilen, so daß jede einzelne Argentur einen prozentualen Anstieg von Arbeitsvermittlungen vorzeigen kann?

Interessanter Ansatz, ja wenn...
Dazu müsste eine gewisse Flexibilität der Jobcenter an den Tag gelegt werden.
Ein Beispiel:
Ein Freund von mir ist Arbeitsvermittler in der schönen Freien und Hansestadt Hamburg, eine Stadt mit vielen Arbeitslosen, aber auch Chancen in dieser Stadt, einen Job zu finden. Eines Tages bekam dieser Arbeitsvermittler einen Zettel auf den Schreibtisch, dass er für einen Tag Außendienst freigestellt wird, um Jobs bei der örtlichen Wirtschaft einzufordern. Also machte sich mein Freund an die Arbeit und stellte einen Plan auf, wo er am freigestellten Tag von 8-17 Uhr Jobs einfordern könnte. Voller Stolz und viel Elan und mit einer Liste und einem Haufen Telefonnummern wollte er sich die Liste von seiner Vorgesetzten absegnen lassen. Alles, was mein Freund zur Antwort bekam, war die Mitteilung, dass er über die Hälfte der herausgesuchten Firmen streichen solle, da letztere sich in einem für dieses Jobcenter nicht zuständigen Bereich befänden und er die Möglichkeiten eines anderen Jobcenters beschneiden würde.

Mir fällt dazu jedenfalls nichts mehr ein.

Hallo, Charlotte.

Zitat

Nun stelle ich mir die Frage, ob man solche Mittelwertbildungen nicht auch bei Statistiken in der Wirtschaft oder Politik mißbrauchen kann.

Die Frage ist mißverständlich gestellt. Du erzählst erst von einem Phänomen, das auftritt, wenn man aus einer betrachteten Menge ein Mitglied herausnimmt, dessen "Wert" bezogen auf das arithmetische Mittel sehr niedrig ist, um ihn in einer anderen Menge unterzubringen, wo das Gegenteil gilt. Dieses Mitglied hebt durch seine Bewegung das arithmetische Mittel in beiden Mengen an. Der umgekehrte Fall gilt übrigens auch. Wenn jemand, der für angolanische Verhältnisse viel Geld verdient, aus Angola zum Beispiel nach Deutschland zieht, um dort sein Gehalt weiter zu beziehen, senkt er das angolanische Durchschnittseinkommen weiter (weil er es durch sein verhältnismäßig hohes Gehalt nach oben gezogen hat), macht aber selbiges mit dem deutschen Durchschnittseinkommen, weil sein - für angolanische Verhältnisse hohes - Einkommen immer noch weit unter dem eines Deutschen liegt. Alles theoretisch, wohlgemerkt, denn Einzelpersonen dürften auf solche Statistiken wenig Einfluß haben.

Solche Effekte "treten ein", ich halte es für unwahrscheinlich, daß sie gezielt "mißbraucht" werden. Andererseits gilt für Statistiken generell, daß man sie relativ leicht - von der Gestaltung der Fragestellung bis hin zur Auswahl der Stichprobe - manipulieren kann, und daß sich die selben Zahlen auf zig Arten darstellen lassen, mal beschönigend und mal weniger nett. Selbst grafische Darstellungen von Statistiken werden dafür genutzt, den Botschaftsempfänger zu manipulieren, indem man Maßstäbe verzerrt oder absichtlich Farben wählt, die bestimmte Inhalte suggerieren. Demgegenüber ist der von Dir geschilderte Effekt ein spannendes Phänomen, m.E. aber nicht wirklich ein Paradoxon. Zu diesem Thema gibt's übrigens ein sehr empfehlenswertes Reclam-Bändchen:

Zitat

Original von Doc Hollywood
Leider führt die anscheinend immer noch vorherrschende Politikverdrossenheit in Deutschland zu so einer gnadenlosen Fehleinschätzung von Politikern wie im zitierten Posting.

Du willst mit einem Satz von mir feststellen können, ob ich die Politiker falsch einschätze? Hmm... okay... Kann ich nichts gegen machen...

Mir ist durchaus bewusst, dass es nicht nur um die Leute geht,

Zitat

die jeden Tag ihre Gesichter in die Fernsehkameras halten.

Aber: Sind es nicht diese Gesichter, die über uns entscheiden? Und die, die wirklich was auf dem Kasten haben, gehen in diesem Pfuhl einfach unter. Und Macht verleitet. Als kleiner Politiker sind sie alle auf das Wohl des Volkes bedacht, aber sobald sie die Zügel in der Hand haben... Oder kannst du dir erklären, warum so viele Versprechen nicht gehalten werden? Das einzige Versprechen, an das ich mich erinnern kann ist, dass die CDU gesagt hat, "wenn ihr uns wählt, geht es euch noch schlechter. Aber wenn die Durststrecke übertsanden ist, dann geht es mit Deutschland bergauf." Den ertsen Teil haben sie gehalten. Ich warte lediglich darauf, dass der zweite Teil in Erfüllung geht. Und wie soll man nicht unzufrieden sein und nicht an den Politikerköpfen zweifeln, wenn man keine Fortschritte sieht? Mein Vertrauen ist fast erschöpft.

Meine persönliche Meinung ist, daß die "zweite Reihe" der Politiker, also jene, die im Hintergrund wirken, im allgemeinen die bessere Detailkenntnis besitzen als solche, die sich vor Fernsehkameras präsentieren.

Der Minister (mein Beispiel für medienpräsenten Politiker) hat in der Regel eine Vielzahl von persönlichen Referenten, die sich in ihren Sachgebieten oft deutlich besser auskennen als der Minister selbst.

Vor irgendwelchen öffentlichen Reden oder anderen Terminen treten die Referenten dann an, um den Minister fachspezifisch zu briefen, damit er einen guten Eindruck machen kann...

Das ist halt Aufgabenteilung: Der eine hat das Wissen, der andere kann es idealerweise auch gut an die Öffentlichkeit verkaufen.

Zu den Wahlversprechen sag ich mal lieber nichts. Wer da noch dran glaubt, ist selber schuld.

Friderike

So traurig wie das ist, aber das unterschreib ich

Das können so viele Leute unterschreiben, wie wollen, es ist stark vereinfachend und inhaltlich falsch. Ein Fachminister ist der Ressortleiter eines Fachministeriums, und da die Aufgabenstellung eines solchen Ministeriums sehr umfassend ist, kann der Ressortchef unmöglich alle Detailkenntnisse besitzen. Der Aufsichtsratsvorsitzende eines Großkonzerns wird nicht dazu in der Lage sein, ein Mobiltelefon herzustellen, auch wenn eine Sparte seines Betriebs derlei hauptgeschäftlich tut oder der Konzern generell mit der Herstellung von Kommunikationsendgeräten befaßt ist.

In einem Ministerium ist es die Aufgabe u.a. der Referenten, den Minister von Fall zu Fall mit den notwendigen Detailinformationen zu einer Thematik zu versorgen. Der Minister repräsentiert das Ministerium nach außen, was natürlich beinhaltet, es "zu verkaufen", aber es ist keineswegs so, daß er sich intellektuell oder inhaltlich nicht damit auseinandersetzt, was er da verkauft. Er hat die Kompetenz, die Richtlinien und gestalterischen Vorgaben des Ministeriums festzusetzen (jenseits dessen, was der Bundeskanzler vorgibt), und deshalb auch die Verantwortung, über derlei Strukturen die nötigen Kenntnisse zu besitzen. Technisch unmöglich ist es jedoch, über jeden Vorgang, den ein Ministerium bearbeitet, sämtliche Kenntnisse zu besitzen. Das ist auch nicht die Aufgabe eines Ministers oder etwa des Bundeskanzlers.

Zitat

Original von Bott
Du willst mit einem Satz von mir feststellen können, ob ich die Politiker falsch einschätze?

Nenne es Intuition. Und gerade mal ein Posting später folgen weitere Sätze von Dir, die meine Intuition bestätigen:

Zitat

Original von Bott
Sind es nicht diese Gesichter, die über uns entscheiden? Und die, die wirklich was auf dem Kasten haben, gehen in diesem Pfuhl einfach unter. Und Macht verleitet. Als kleiner Politiker sind sie alle auf das Wohl des Volkes bedacht, aber sobald sie die Zügel in der Hand haben...

Nix für ungut, aber das halte ich schlichtweg für Humbug.

Gruss,

Doc

Hallo, Bott.

Zitat

Oder kannst du dir erklären, warum so viele Versprechen nicht gehalten werden?

Weil die Versprechen, die nicht gehalten werden können, diejenigen sind, über die gesprochen wird. Die anderen ignoriert man geflissentlich.

Herr Schröder hat mit seinem 3,5-Millionen-Arbeitslose-Versprechen böse ins Klo gegriffen. Immerhin war er es selbst, der damit seine Amtsinhaberschaft verband. Als der Tag der Abrechnung dann näher kam, fand das Kanzleramt eine kunterbunte Vielzahl von Erklärungen dafür, warum das Versprechen nicht gehalten werden konnte. Einige davon waren durchaus zutreffend, aber das ändert natürlich nichts daran, daß ein Versprechen gegeben wurde, das von Anfang an - objektiv - nicht zu halten war. Weil: Es ist nicht die Aufgabe einer Regierung, die Arbeitslosenzahlen zu senken. Obwohl die Bundesregierung der größte Arbeitgeber der Republik ist, sind ihre Möglichkeiten, direkt für neue Beschäftigung zu sorgen, gering. Freie, neue Stellen werden von Unternehmen ausgeschrieben. Man kann Unternehmen so gut wie überhaupt nicht dazu zwingen, neue Arbeitskräfte einzustellen. Man kann an ein paar Stellschrauben drehen, verbunden mit der Hoffnung, diese Änderungen würden Anreize schaffen, für neue Stellen zu sorgen, aber ob das gelingt oder nicht, das hängt mit so vielen Faktoren zusammen, daß es nicht mehr prognostizierbar ist. Wer ein solches Versprechen abgibt, handelt unredlich, wer einem solchen Versprechen glaubt, ist blauäugig.

Wir brauchen weniger Staat. Dann gibt es auch weniger Versprechen, die nicht eingehalten werden oder eingehalten werden können. Das aber bedingt eine Rückbesinnung auf mehr Eigenverantwortung, und die ist unserer Gesellschaft so gut wie völlig abhanden gekommen. Wann immer etwas schiefgeht, sind immer die korrupten, machtgeilen Politiker schuld, nie jemand anderes. So ein Bild zu zeichnen, das ist auch viel einfacher, als mal selbst vom Sofa aufzustehen.

Tom

Ich gebe Dir mit Deinen Ausführungen den Ablauf in einem Ministerium betreffend vollumfänglich recht, es verwundert mich aber, wo meine Ausführungen "stark vereinfachend und inhaltlich falsch" sein sollen.

Ich mache doch dem Minister keinen Vorwurf, wenn ich sage, daß die Referenten über bessere Fachkenntnisse verfügen. Die Referenten sind die Spezialisten. Der Minister ist Generalist und sollte den groben Überblick haben, idealerweise noch Organisationstalent und die Fähigkeit, die Politik seines Ministeriums in der Öffentlichkeit gut darzustellen.

Leider gibt es aber auch Minister, die ohne ihre Referenten relativ hilflos agieren, z. B. bei Fachministerkonferenzen mit allen Länderfachministern.
Da hat das Bundesland dann schon schlechte Karten, wenn seine Interessen durch jemanden vertreten werden, der gar nicht merkt, wie die anderen - fachlich kompetenteren - Fachminister ihn übervorteilen. Und gerade in der Finanzpolitik sind die Interessen der einzelnen Länder oft gegenläufig.

@Doc

Ist eben deine Meinung und die muss ich eben akzeptieren, egal ob sie mir schmeckt, oder eben nicht. Wie du sagtest: Nix für ungut. (Mir ist heute zu warm zum Debattieren)

Tom

GENAU! Wahr eher ne rhetorische Frage, aber die Erklärung unterschreib ich. Aber warum machen sie dann solche Versprechen, wenn ihnen klar ist, dass da kein Schuh draus wird? Das ist für mich irgendwie unlogisch... Wegen den Wählerstimmen? Aber die Quittung bekommen sie doch spätestens vier Jahre später. Aber vielleicht ist das ein zu weites Feld. Ich eigne mich definitiv NICHT als Politiker.