Glauben vs. Meinungsfreiheit

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Original von Behrnie

BTW, ich wundere mich immer wieder, mit welcher fanatischen Inbrunst manche Atheisten ihre Gottlosigkeit predigen - was ist denn so toll daran, keinen Gott zu haben? Niemanden, an den man sich wenden kann, wenn man mal nicht mehr weiterweiß? Niemanden, zu dem man beten kann? Niemanden, der zuhört? Niemanden, der Dich versteht, weil er Dein Innerstes kennt? Was ist an so einer gott-verlassenen Lebensführung erstrebenswert?

Da kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie Atheisten versuchen, gläubige Menschen von ihren Positionen zu überzeugen. Manchmal schaut das fast ein wenig nach Fantatismus aus.

Ich lasse den Atheisten ihren "Glauben" - sollen sie mich bitte auch in Ruhe lassen. Es macht wirklich keinen Spass, diesen Menschen, die angeblich nicht glauben, oder es sich zumindestens einreden dass sie nicht glauben, pausenlos aus ihrer Angst rauszuhelfen, dass sie irgendwann mal in ein tiefes Nichts fallen. Manches hört sich da schon wie das Singen im Walde an. Eigentlich sind sie schon zu bedauern, diese "Nichtgläubigen" - sie sehen den Sinn des Lebens offenbar nur in ihrer eigenen, zeitlich doch sehr begrenzten, Existenz.

Warum nicht den Versuch wagen, sich ganz einfach mal auf den Glauben einzulassen - es tut wirklich nicht weh.

Voltaire , Behrnie

Meiner Meinung nach gibt es keine echten Atheisten. Die menschliche Psyche ist so geschaffen, daß sie immer einen imaginären Anker oder Halt benötigt. Bei den meisten Menschen führt das zu einer Religion im eigentlichen Sinne, bei den sogenannten Atheisten zu anderen Werten, die sie als Hilfskonstrukt benutzen. Sei es nun einmal der Glaube an "Glück" und "Pech", an die eigene Stärke oder an Geld und Reichtum. Im Grunde ist immer eine Stütze da, an der sich der Mensch in miesen Lagen wieder aufrichten kann. In guten Zeiten denkt der Mensch selten diesen "Notanker", da tritt ja auch die Religion mehr oder weniger in den Hintergrund. Erst in den Situationen, in denen ein Mensch plötzlich unter starker Belastung steht, einen Ausweg sucht oder sonst allgemein reichlich down ist, tritt das Bedürfnis nach einem äußeren Halt in den Vordergrund. Da werden sogar manche "Atheisten" plötzlich zu überzeugten Kirchgängern.
Diskussionen dieser Art finde ich deshalb meist für wenig sinnvoll oder doch nur akademischer Art. Nur auf dem Totenbett wirst du wohl die endgültige Meinung des Befragten erhalten.

Zitat

Original von Demosthenes
Diskussionen dieser Art finde ich deshalb meist für wenig sinnvoll oder doch nur akademischer Art. Nur auf dem Totenbett wirst du wohl die endgültige Meinung des Befragten erhalten.

Ja, auf dem Totenbett werden alle Rätsel gelöst........alle Religion, alle Philosophie taugt dann vielleicht nur noch für die Mülltonne....oder aber sie finden ihre Bestätigung.....

Ich finde es immer interessant, daß Diskussionen, in denen es um die Stellung und Bedeutung des christlichen Glaubens heute geht, unweigerlich auf der Kanzel landen, von der herab dann mit gefalteten Händen und innigem Blick gepredigt wird, daß wir eigentlich doch alle an Gott glauben und noch dazu besonders die, die nicht daran glauben.
Glaube eben.

Ähnlich mit der 'Meinungsfreiheit'. In Nullkommanichts ist man bei einer höchst theoretischen allgemeinen, irgendwo in den Wolken schwebenden umfassenden 'Freiheit', die dann nur noch im Rahmen des christlichen Glaubens garantiert werden kann. Muß an den Wolken liegen....

Die Wendung, die die Diskussion hier genommen hat, zeigt deutlich, wie wichtig es ist, sich über den eigenen Standpunkt zur Bedeutung von öffentlichen Äußerungen in Religionsfragen klar zu werden.
Tatsächlich sehe ich die Ausgangsfrage eher als die Äußerung eines Mißbehagens mit einer Hinwendung zu 'christlichen Werten', die in der Forderung nach einem besonderen Schutz des christlichen Glaubens einen neuen Höhepunkt gefunden hat.
Das sollte man unabhängig davon sehen, ob das nun direkt politisch umsetzbar ist, es ist ein Symptom. Teil einer laufenden Diskussion. Ich halte sie für ziemlich bedenklich, ich empfinde die in der Öffentlichkeit immer häufiger propagierte 'Rückbesinnung auf christliche Werte' als viel zu einschränkend.
Ich würde mir hierzulande endlich eine klare Trennung von Kirche und Staat wünschen. Ende der Konkordate, die Kirche entweder eine völlig private Institution oder wenigstens endlich im Betriebsverfassungsgesetz berücksichtigt, kein Tendenzschutz mehr.
Das würde u.a. zur Folge haben, daß der Staat seine Fürsorgeaufgabe in stärkerem Maß wahrnehmen muß und sie nicht mehr an die Kirchen abschieben kann.

Freie Meinungsäußerung, Meinungsfreiheit muß garantiert sein, aber über die Frage, was denn nun radikale Kritik und was Beleidigung ist, wird man immer streiten. Gar nicht zu reden von der Frage, was denn 'Kunst' ist.

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Original von magali
Ich finde es immer interessant, daß Diskussionen, in denen es um die Stellung und Bedeutung des christlichen Glaubens heute geht, unweigerlich auf der Kanzel landen, von der herab dann mit gefalteten Händen und innigem Blick gepredigt wird, daß wir eigentlich doch alle an Gott glauben und noch dazu besonders die, die nicht daran glauben.
Glaube eben.

Diese Passage habe ich jetzt nicht so ganz verstanden, bin offensichtlich in diese Denksphären noch nicht vorgedrungen. Ich weiß nur, dass ich hier nicht mit gefalteten Händen und innigem Blick predige........

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Original von Voltaire
Es macht wirklich keinen Spass, diesen Menschen, die angeblich nicht glauben, oder es sich zumindestens einreden dass sie nicht glauben, pausenlos aus ihrer Angst rauszuhelfen, dass sie irgendwann mal in ein tiefes Nichts fallen. Manches hört sich da schon wie das Singen im Walde an. Eigentlich sind sie schon zu bedauern, diese "Nichtgläubigen" - sie sehen den Sinn des Lebens offenbar nur in ihrer eigenen, zeitlich doch sehr begrenzten, Existenz.

Amen, Voltaire...was ist das da oben?
Es ist eine Beleidigung, wenn man empfindlich ist...und wir "Ungläubigen dürfen die Frommen nicht bedauern, oder belächeln??

Zitat

Warum nicht den Versuch wagen, sich ganz einfach mal auf den Glauben einzulassen - es tut wirklich nicht weh.

Ich frag mich immer, woher die Kirchgänger so genau wissen, inwieweit man sich damit beschäftigt hat oder nicht.

Und da ich rein privat hier bin, sind meine Hände auch gerade keineswegs gefaltet

Einer wirklichen Trennung Kirche - Staat kann sich letztendlich auch die Kirche nicht entziehen - ich würde sogar behaupten, dass gewichtige Teile der Kirchenleitung dies sogar unterstützen, um aus einer elitären Gruppe der "Rechtgläubigen" heraus ihre Missionierung zu starten...

Gerade aber magalis Argument bezüglich der Fürsorgeaufgabe des Staates, die dann wahrzunehmen und nicht mehr abzuschieben sei, ist für mich ein wichtiger Grund, warum Kirche in unserer Gesellschaft weiter geschützt tätig sein dürfen sollte:

Wenn wir das Ellbogenprinzip, wie es sich in unserer Gesellschaft durchzusetzen beginnt, nicht noch forcieren wollen, sollten wir die Kirche buchstäblich im Dorf und in der Stadt lassen. Einer Gesellschaft, die den Umfang ihrer Fürsorge allein von der inzwischen fast ausschließlich aus herangezüchteten Parteiprofis bestehenden Politikerkaste bestimmen lässt, traue ich weit weniger als dem aktuellen in vielfacher Weise bewährten caritativen Engagement kirchlicher Organisationen.

@ Alexx

churchill ,

auf die von Dir genannte Politikerkaste würde ich mich auch nicht verlassen.

Bloß:
was ist das für ein Staat, in dem die Kirche das kleinere Übel ist? Klingt wie die DDR

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Original von Alexx61
Ich frag mich immer, woher die Kirchgänger so genau wissen, inwieweit man sich damit beschäftigt hat oder nicht.

Ich frage mich immer, woher die Atheisten und Agnostiker so genau wissen, inwieweit man sich mit seinem Glauben/Weltbild beschäftigt hat oder nicht?

Es wird schon seine Gründe haben, warum der eine so und der andere so darüber denkt. Doch im Gegensatz zu so manchem Glaubensverneiner maße ich mir nicht an die Andersdenkenden/-gläubigen als Deppen zu belächeln (mal abgesehen von den Lichtnahrungsanhängern und Familienbettverfechterinnen ).

Mehr Gelassenheit beiderseits kann da nicht schaden.

Gruss,

Doc

Ich habe mich vielleicht zu neutral ausgedrückt:

Ich betrachte die Kirche sicher nicht als kleineres Übel sondern als positives Element in unserer Gesellschaft. Deshalb (und das ist der Hintergrund meiner innerkirchlich höchst umstrittenen These) plädiere ich nachdrücklich dafür, dass die Kirche bei allen internen Sparmaßnahmen nicht zuerst an dem Bereich spart, in dem sie immer noch große Akzeptanz in weiten Teilen der Gesellschaft genießt, nämlich dem diakonalen / caritativen...

Die grundlegenden Begriffe der christlichen Soziallehre (Personalität, Solidarität, Subsidiarität) finde ich leider in staatlichen Gruppierungen nicht oder ungenügend vor...

Und da das jetzt sonst wirklich die Ausgangsfrage dieses Freds aus dem Blick verlieren lässt:

Strafrechtliche Aktivitäten lehne auch ich als einer, der Angestellter der Kirche ist, ab. Mein Ziel ist eher, dass die Glaubenden ein solches Selbstbewusstsein erlangen, dass es sie nicht kümmert, wer da in welcher "künstlerischen" Form auch immer seine Pfeile abschießt. Was juckt es den Baum, wenn ein Schwein sich an ihm kratzt...?

Zitat

Original von Doc Hollywood

Ich frage mich immer, woher die Atheisten und Agnostiker so genau wissen, inwieweit man sich mit seinem Glauben/Weltbild beschäftigt hat oder nicht?

Kann ich dir sagen..es wurde dir in die Wiege gelegt, bzw. hat du eben alles mitgekriegt was hier so an Religion abgeht , wärst du im hintersten Busch von Neu Guinea geboren, würdest du heute eben an die heilige Kröte die Tag und Nacht unter der Wurzel eines Affenbrotbaumes lebt, glauben oder an sonstwas.....ist ja auch wurscht.

Toms Beitrag da eben gehört veröffentlicht

Zitat

Original von Tom
Warum soll es okay sein, ganze Kühe zu essen, oder nichtkoscheres Fleisch, aber nicht okay, ein Schwein zu kreuzigen?

Der letzte Satz ist eine Frage des geographischen Aufenthaltes. Ich kann mir vorstellen, wenn du in Mekka Schweinefleisch mampfst und ein paar Buddeln Bier dazu schlürfst, du kein geringes Problem am Hals haben dürftest.
In Berlin hingegen - sofern du nicht gerade in einem strengen Moslemviertel bist, dürfte das kein Schwein - außerdem von dir gemampften - interessieren. Damit beantwortet sich doch deine Frage von selbst: Wenn du deine Meinungsfreiheit dazu nutzt, einer großen Mehrheit auf die Hühneraugen zu latschen, werden zwar die toleranteren deine Geschmacklosigkeit bemerken ohne auszurasten, die etwas empfindlicheren hingegen werden dir schon massiv ihre eigene Meinung dazu sagen. Was ich auch als richtig empfinde, denn Freiheit bedeutet auch Verantwortung. Andersrum gesagt, deine persönliche Freiheit endet da, wo andere verletzt werden.
Aber das wurde nun wirklich schon xmal angesprochen.

Zitat

Original von Alexx61
Toms Beitrag da eben gehört veröffentlicht

Bezogen auf die sprachliche Originalität und den Versuch, höchst unterschiedliche Beiträge dieses Freds zu einem Eintopf zu verarbeiten, vielleicht...

Schade aber, dass er dadurch offensichtlich die Differenzierungen und Akzentuierungen vieler Stellungnahmen hier verwischt. Ich z. B. habe durchaus nicht vor, irgendjemand zu bekehren oder jemandem zu unterstellen, ein unbewusst Glaubender zu sein. Auf der anderen Seite sehe ich durchaus auch Argumente, die die geschichtlich bedingte Stellung der christlichen Kirchen in unserer Gesellschaft auch heute noch von anderen Welt- oder Selbstanschauungen unterscheiden. Um den eigenen Nabel zu kreisen ist mir persönlich zu wenig, wenn es auch manchmal kurzfristig befriedigend sein kann...

Ich glaube, dass Gott größer als mein Verstand ist. Und ich glaube, dass Gott auch größer als der Verstand jeder einzelnen Eule unseres Nestes ist (sorry, Iris :grin) Und dieser Glaube beruhigt mich ungemein. Umgekehrt leite ich daraus auch ab, dass die Aufregung von Stoiber und Co. überflüssig ist... Gott wird sich sicherlich nicht beleidigt im Himmelseck verkriechen, weil es Menschen gibt, die ihn verspotten

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Original von Voltaire
Es macht wirklich keinen Spass, diesen Menschen, die angeblich nicht glauben, oder es sich zumindestens einreden dass sie nicht glauben, pausenlos aus ihrer Angst rauszuhelfen, dass sie irgendwann mal in ein tiefes Nichts fallen.

Also ich kann von mir behaupten,dass mir noch nie jemand aus einer Angst heraushelfen musste.Und so ganz spontan fällt mir auch kein anderer Atheist ein,dem man aus seiner Angst raushelfen musste.Und schon gar nicht pausenlos,wie du sagst.
Ehrlich gesagt,sehe ich das mit der Angst genau andersherum.Die Atheisten finden sich mehr oder weniger damit ab,dass sie in ein "Nichts" fallen.Die Gläubigen sind meiner Meinung nach diejenigen,die Angst haben.Denn mit dem Glauben wollen sie ihre Angst vorm dem "Nichts" verdrängen.Wenn ich Angst habe,bilde ich mir eben einfach ein,dass da jemand ist,der mir schon helfen wird.Und die,die sich etwas einreden,sind doch wohl eher diejenigen,die zu bedauern sind.

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Original von VoltaireEigentlich sind sie schon zu bedauern, diese "Nichtgläubigen" - sie sehen den Sinn des Lebens offenbar nur in ihrer eigenen, zeitlich doch sehr begrenzten, Existenz.

Bevor du sagst,dass wir (die zu bedauernden Atheisten) den Sinn des Lebens in unserer eigenen Existenz sehen,müssen wir aber erst mal darüber sprechen,ob es überhaupt einen Sinn für unser Dasein gibt.
Und,wenn es einen Sinn gibt,woher willst du wissen,dass es eben nicht nur unsere Existenz ist.Vielleicht ist sie(die Existenz) ja der Sinn.

Vielleicht bin ich nur etwas schnell reizbar,aber ich finde es einfach nur arogant,wenn man Unreligiöse als bedauernswerte Wesen herunterstuft.
Das ist so,als würde ich sagen,dass Religiöse einfach nur Größenwahn haben und sich erhoffen etwas besonderes zu sein.
Und damit komme ich wieder aufs Thema zurück:Ihr könnt einen als bedauernswert bezeichnen.Ich aber bekomme,wenn es nach Stoiber ginge,für die Größenwahn-Äußerung gleich eine Strafe angezettelt.

MfG,He-Man

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Original von He-Man
Die Atheisten finden sich mehr oder weniger damit ab,dass sie in ein "Nichts" fallen.Die Gläubigen sind meiner Meinung nach diejenigen,die Angst haben.Denn mit dem Glauben wollen sie ihre Angst vorm dem "Nichts" verdrängen.

Ich dachte, es hätte sich schon herumgesprochen, daß es so etwas wie das "Nichts" nicht gibt. Rein physikalisch gesehen, natürlich. Somit kann auch das Leben nicht einfach im nichtvorhandenen "Nichts" verschwinden. Eine logische Folgerung physikalischer Grundsätze. Aber ich denke, Churchill wird das besser erläutern können. Aber du schweifst schon wieder vom Thema ab, denn es ging ja um Glauben vs. Meinungsfreiheit.

Zitat

Original von Tom
Huhu, Behrnie.

Und niemals antwortet. Vielleicht, weil er/sie/es nicht existiert? Nurmalsoangedacht ...

Naja, seit damals Sein geliebter Sohn umgebracht worden ist, hält Gott sich mit den spektakulären öffentlichen Auftritten im Stile der "Donnerstimme aus dem brennenden Dornbusch" etwas zurück, das stimmt schon, aber Ihm deswegen zu unterstellen, Er würde niemals und mit niemandem mehr reden ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich verdanke Ihm durchaus schon den einen oder anderen dezenten Hinweis, (oder den einen oder anderen Engel) der mir in der einen oder anderen Situation auf unerwartete Weise weitergeholfen hat.

Wenn Gott keinen Sinn darin sieht, mit Dir zu reden (evtl. weil Er nicht damit rechnet, daß Du Dir anhörst, was Er zu sagen hat?) dann ist es selbstverständlich auch sinnlos, wenn ich Dich "bekehren" wollte. Aber Deinerseits zu schlußfolgern, daß all jene, mit denen Er redet, halluzinierende Spinner sind, ist dennoch ziemlich weit hergeholt.

Zitat

Original von Demosthenes
Ich dachte, es hätte sich schon herumgesprochen, daß es so etwas wie das "Nichts" nicht gibt. Rein physikalisch gesehen, natürlich. Somit kann auch das Leben nicht einfach im nichtvorhandenen "Nichts" verschwinden. Eine logische Folgerung physikalischer Grundsätze. Aber ich denke, Churchill wird das besser erläutern können.

Es hat sich auch herumgesprochen.
Hättest du meinen Beitrag richtig durchgelesen wäre dir aufgefallen,dass ich das Wort "Nichts" von Voltaire zitiert habe.Ihn berichtigst du komischerweise aber nicht.Wieso tust du´s dann bei mir?

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Aber du schweifst schon wieder vom Thema ab, denn es ging ja um Glauben vs. Meinungsfreiheit.

Am Ende meisnes Beitrags bin ich doch wieder,wenn auch nur kurz,wieder auf das Thema eingegangen.
Es ist für mich eben ein riesen Problem,dass man den Atheisten als bedauernswertes Wesen hinstellen darf,dass angeblich pausenlos von den Gläubigen getröstet wird,aber es verboten werden soll,in der selben Weise über Gott/Religion etc. sprechen zu dürfen.
Was macht den Menschen mit einer Religion den schützenswerter?Wieso soll ein Christ mehr Meinungsfreiheit haben als ein Nichtchrist?

MfG,He-Man

Lieber Bernie....der Papstjob wird sicherlich irgendwann wieder frei

Zu deinem Beitrag kann man nichts erwidern, nicht hinzufügen, du gehörst zu der Kategorie, die sich selbst anzeigen müssten.
Mit solchen Statements, es tut mir leid, ziehst DU dich und deinen Glauben selbst ins Lächerliche.

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Original von He-Man
Es hat sich auch herumgesprochen.
Hättest du meinen Beitrag richtig durchgelesen wäre dir aufgefallen,dass ich das Wort "Nichts" von Voltaire zitiert habe.Ihn berichtigst du komischerweise aber nicht.Wieso tust du´s dann bei mir?

Weil ich das schlicht überlesen habe.

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Was macht den Menschen mit einer Religion den schützenswerter?Wieso soll ein Christ mehr Meinungsfreiheit haben als ein Nichtchrist?

Weder noch. Aber du verwechselst hier etwas. Du befindest dich in einem Land, in dem nun mal das Christentum einen organischen Bestandteil der Kultur darstellt und egal wie du es anstellst, du wirst immer einen Bezug im täglichen Leben dazu finden. Hinzu kommt, daß die große Mehrheit nunmal zu den "Gläubigen" gehört und somit ihre Mehrheitsrechte geltend macht.
Bezüglich der Meinungsfreiheit finde ich deine Frage allerdings recht merkwürdig. Wieso soll ein Nichtchrist in unserem Land weniger an Meinungsfreiheit zugestanden werden denn einem Christen? Geschmackliche Entgleisungen unter dem Deckmantel von Meinungsfreiheit hochzustilisieren ist m. E. lediglich der Versuch, etwas zu provozieren. Es zeigt mir nur, daß hier jemand das Wort Freiheit falsch verstanden hat und/oder bewußt negativ ausnutzt. Das aber ist auch m. E. ein Zeichen von sittlicher Unreife und geistiger Borniertheit. Mit den Gefühlen anderer spielt man einfach nicht oder macht sich gar darüber lustig. Hab ich wenigstens noch als Benimmregel gelernt. Kennt man aber wohl heute nicht mehr - Benehmen.