gut dann mache ich mal den Anfang....
es deutet meiner Ansicht nach vieles darauf hin, daß die Folterungen von ganz oben angewiesen wurden.
Grundsätzlich meine ich, daß solche Methoden doch wohl eher dem Mittelalter angehören.
Das Land ist wirtschaftlich am Ende.....und warum??? weil der Präsident von Amerika irgendwelche nuklearen Waffen vermutet hat.....um eben nun nicht ganz dumm dazustehen, versucht er auf diese Art und Weise sein Glück.
Ich finde es jedenfalls sehr schlimm, jeden Tag noch grausigere Berichte über Folterungen zu hören.
Das Einhorn
Hallo,
das Thema wollte ich gerade auch eröffnen! 
Also:
Einerseits verstehe ich die Empörung, auf der anderen Seite nicht.
Nun, natürlich sind Folterungen verachtenswert und durch absolut nichts zu entschuldigen.
Aber warum die große Überraschung? Krieg ist Krieg, kein Kaffeekränzchen, sowie es sich manche vorstellen. Ich war gottlob nie als Soldat in einem Krieg, deshalb werde ich mir KEIN Urteil erlauben.
Wer weiß, was diese Soldaten im Krieg erlebt haben, so dass sie zu so etwas fähig sind. Man soll auch mal beide Seiten sehen. Auch die irakische Armee hat systematisch lauf Befehl Husseins gefoltert, gemordet und gebrandschatzt. Auch gegen US-Soldaten im Krieg. Wenn man länger im Krieg ist und mitbekommt, wie selbst Kinder auf grausamste Weise abgeschlachtet und misshandelt werden, wird eines Tages der Faden reißen, es gibt nicht mal einen Funken der Hemmschwelle.
Ich glaube nicht, dass die Folterungen immer von oben befohlen werden. Es ist eher eine Mischung von Geheimdiensttaktik, und einigen Soldaten, die total austicken. Man sollte auch bedenken, wo die meisten Soldaten herkommen. Aus den ärmeren, trostlosen Vierteln. Sind sind im Krieg, um Geld zu machen. Da kommen die ganzen Aggressionen hoch ... 
mfg
Liebe Wolke
Solche grausamen "Vorkommnisse" bringt ein Krieg mit sich.
Der brävste Mann wird da zum Drecks....
Du bist unten, ich bin oben, und das nutze ich jetzt aus.
Ich bin überzeugt, würde man die Mitglieder der Büchereule, in eine ähnliche Situation stecken, wenn auch nur gespielt, würde sich mit der Zeit Schreckliches abspielen.
Solche Sit. wurden doch schon simuliert in diesem "Experiment" wurde auch etwas verfremdet verfilmt.
Der Mensch ist letztendlich auch nur ein Tier
.
Und ich bin überzeugt, was wir bis jetzt an Bildern zu sehen bekommen haben, ist nur die Spitze des Eisberges!
[/QUOTE].........das denke ich allerdings auch!!!!!
@Historikus.....sorry, daß ich Dir zuvor kam.
Das Einhorn
"@Historikus.....sorry, daß ich Dir zuvor kam."
Nein, ich meinte damit natürlich Wolke. Ich hatte den selben Einfall, so ein Thema über die Folterungen zu eröffnen. Nur ist mir da die fleißige Wolke zuvor gekommen. 
mfg
ZitatAlles anzeigenOriginal von Historikus
Einerseits verstehe ich die Empörung, auf der anderen Seite nicht.
Nun, natürlich sind Folterungen verachtenswert und durch absolut nichts zu entschuldigen.
Aber warum die große Überraschung? Krieg ist Krieg, kein Kaffeekränzchen, sowie es sich manche vorstellen. Ich war gottlob nie als Soldat in einem Krieg, deshalb werde ich mir KEIN Urteil erlauben.
Warum die grosse Überraschung? Ja, warum eigentlich? Die Amerikaner wollen die Welt vor den bösen Terroristen retten und jetzt stellt sich heraus, dass sie auch nicht die besseren Menschen sind. Das kratzt unheimlich am Ego ...
Ich denke, dass Historikus den Nagel auf den Kopf trifft. Einerseits muss man gerade bei den US-Soldaten berücksichtigen aus welcher Gesellschaftsschicht ein Grossteil (nicht alle!) dieser Leute rekrutiert werden und welches grundsätzliche Aggressions- und Gewaltpotential man sich damit in eine Berufsarmee holt. Andererseits ist natürlich ein Mensch in einer Ausnahmesituation, wie Krieg, ganz anderen moralischen Massstäben ausgesetzt, als im normalen Alltag. Eine Entschuldigung für Folter, Vergewaltigung, Verstümmelung etc. ist das allerdings keinesfalls und kann mit keiner Grausamkeit des vermeintlichen Gegners begründet werden!!
Anders als Alex, bin ich der Meinung, dass der Mensch eben kein Tier mehr ist und ausser durch Krankheit (sei es physisch, wie psychisch) oder geistigem totalen Kontrollverlust (durch Schock, Trauma, etc.) durchaus dazu fähig sein muss grundsätzliche ethische Werte - auch im Krieg - einzuhalten. Das dem leider nicht so ist, zeigen ja die Berichte auch in der heutigen Zeit allzu deutlich. Der Mensch scheint also noch einen weiten Weg vor sich zu haben, bis endlich alle erkennen, dass Gewalt keinerlei Lösung anbietet, sondern nur noch mehr Elend und Gewalt nach sich zieht. Die Blutspur zieht sich also weiter durch die Menschheitsgeschichte und wird leider auch im 21. Jahrhundert nicht enden.
Gruss,
Doc
PS: Noch als Antwort auf die Eingangsfrage...ich glaube nicht, dass solche Geschehnisse von oben angeordnet sind, sondern eben durch verdeckte Strukturen innerhalb einer Armee und auch durch Einzeltäter eskalieren.
@Gemini und Historikus
So einfach darf man sich die Sache nicht machen. Ich war selbst Soldat in jungen Jahren und wir wurden für Einsätze hinter den Linien gedrillt. Wir wußten, was uns dann erwarten würde - im damaligen Ostblock. Aber wir waren uns einig, daß so ein Verhalten, wie es derzeit im Irak praktiziert wird, außerhalb jeder Diskussion steht.
Um auf den Irak zurück zu kommen: Ein Staat, der sich solche Terrormaßnahmen leistet, gibt seine Rechtsstaatlichkeit auf und ist selbst nur noch ein Verbrecherstaat. Ich habe das in einem anderen Forum auch zum Ausdruck gebracht, als es um Guantanmo ging. Guantanamo ist nichts anderes als die Fortführung der KZ-Idee früherer Jahre. In unserer Verfassung ist die Achtung vor der Würde des Menschen niedergeschrieben und das ist gut so - wenngleich sich unser Staat auch nicht immer daran hält. Auch ein Verbrecher hat einen Anspruch auf diese Achtung. Sicher, es mag vielleicht schwer fallen, das einzuhalten angesichts der Taten die begangen wurden - doch diese Regeln sollen erst das vernünftige Leben miteinander ermöglichen. Ein Staat, der solche Regeln nicht einhält oder sie abschafft, begibt sich auf die tiefste Stufe seiner Existenz. So ein Staat nicht mehr akzeptabel. Und jetzt prüft mal selbst nach, wo die USA heute stehen.
Übrigens, nach Guantanamo und Diego Garcia waren solche Folterungen im Irak direkt programmiert. Wenns am Kopf stinkt, dann ist auch der Körper am verfaulen.
@ Doc
Das ist eben so ein Paradoxon: ethische Werte im Krieg.
Krieg hat an und für sich nichts ethisches an sich und die Genfer Konvention ist auch so etwas schizofrenes. Abgesehen davon, dass sich die wenigsten daran halten, wie man sieht.
So ist es Gemini...eine Disskusion über Moral im Krieg ist müßig!
Unterhaltet euch mal mit Menschen, die einen Krieg erlebt haben und was die Nebenprodukte eben Dieses waren oder sind.
ZitatOriginal von Gemini
Das ist eben so ein Paradoxon: ethische Werte im Krieg.
Krieg hat an und für sich nichts ethisches an sich...
Das sicherlich nicht, aber ich kann daran nichts Paradoxes erkennen. Es macht doch sehr wohl einen Unterschied, wenn ich z. B. meine Heimat gegen einen Aggressor verteidige, dabei töte, Gefangene mache, etc. oder ob ich in blindem Hass und völlig losgelöst von ethischen Normen die Frauen meiner Feinde vergewaltige, verstümmle und Gefangene foltere.
Ich denke, und da gebe ich Demosthenes und seinen eigenen Erlebnissen sehr wohl recht, dass der Soldat als Individuum sehr wohl sein eigenes Verhalten steuern und kontrollieren kann und eben kein blindwütiger Schlächter ist.
Gruss,
Doc
tja, das ist dilemma!
die usa sind in den irak einmarschiert, um das volk von einem bösen tyrannen zu befreien, der sein volk und auch den rest der welt terrorisiert.
dies ist der einzige grund, mit dem bush nachträglich noch den krieg rechtfertigen kann. wenn dann seine soldaten die selben mittel einsetzen wie husseins schergen, verliert die usa ihre moralische integrität!
nur die einfachen soldaten zu belangen, halte ich für falsch! der amerikanische geheimdienst hat nachweislich verhörexperten (teilweise von privaten firmen) einfliegen lassen, wo man davon ausgehen konnte, dass die methoden nicht gerade allg. kriegskonventionen entsprechen.
tja, der krieg heiligt alle mittel! und das alle beteiligten verrohen, kann ich mir gut vorstellen...
der film 'das experiment' ist da wirklich ganz interessant.
bo
ZitatOriginal von Doc Hollywood
Das sicherlich nicht, aber ich kann daran nichts Paradoxes erkennen. Es macht doch sehr wohl einen Unterschied, wenn ich z. B. meine Heimat gegen einen Aggressor verteidige, dabei töte, Gefangene mache, etc. oder ob ich in blindem Hass und völlig losgelöst von ethischen Normen die Frauen meiner Feinde vergewaltige, verstümmle und Gefangene foltere.
Grundsätzlich ja. Aber wie uns die Weltgeschichte immer wieder gezeigt hat, bleibt es nicht bei der Verteidigung eines Aggressors. Krieg gebiert Hass und Vergeltungsgefühle. Ein Teufelskreis.
Tja, ihr habt ja eigentlich schon eine Menge gesagt, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.
So bleibt mir nur noch, euch in dem Punkt zuzustimmen, dass auch der brutalste Krieg mit täglich wachsenden Gewaltkonfrontationen, der den Soldaten unglaubliches abfordert und sie abstumpft, nicht dazu rechtfertigt, jedwede ethischen Schranken fallenzulassen.
Wie hier schon mehrfach erwähnt, sollten gewisse Hemmschwellen bei denkenden Individuen noch funktionieren. Ich kann mir aber vorstellen, dass es für Soldaten sehr schwer ist, diese über einen langen Zeitraum aufrecht zu erhalten.
Eins kommt noch dazu. Die amerikanischen Soldaten im Irak fühlen sich seit geraumer Zeit auch noch von ihrer Regierung im Stich gelassen. An sich ja auch nichts neues, aber wohl auch keine Sache, die man vorher gut trainieren kann. Man hat sie mit den Worten dort hingeschickt, dass man im Irak innerhalb kürzester Zeit aufräumen würde. Daraus wurde bekanntermaßen nichts und dann müssen sie sich noch von ihrem Präsidenten mit Plastiktruthahn für seine eigenen Propagandazwecke ausnutzen lassen. Ein Schlag ins Gesicht für viele Amerikaner. Ganz zu schweigen, mit welch finanziellen Einbußen die Hinterbliebenen gefallener Soldaten zu rechnen haben.
Die politische Verantwortung für die Armeeführung wird auch von einem zum anderen geschoben, die Kenntnis der Folterungen schlicht abgestritten oder scheinheilig öffentlich missbilligt.
Das alles zusammen mag eine Erklärung für die Vorfälle sein, aber in meinen Augen keine Rechtfertigung.
So,
wie Idgie schon sagte wurde das meist in diesem Thread bereits thematisiert.
Ich laufe in meiner Meinung einigermassen konform mit Doc und Historikus.
Ich bin weniger der Meinung, daß solche Dinge von oben angeordnet werden, sondern vielmehr, daß es einfach passiert und von oben nicht verhindert wird.
Außerdem möchte ich noch erwähnen, daß es mal eine Berichterstattung bzw. Statistische Erhebung gab(ich weiß gar nicht, ob die öffentlich zugänglich war, aber ich hab sie irgendwie in die Finger bekommen), in der Erfaßt wurde wie viele am. Soldatinnen im 1. Golfkrieg von ihren eigenen Mitsoldaten vergewaltigt und mißhandelt wurden. Eine genaue Zahl kann ich nicht mehr nennen. Aber ich weiß noch, dass es eine schockierend hohe Zahl im Prozentbereich von mehr als 40 war.
Allein das beweist wie sehr der Kreig Ausnahmezustand ist und wie wenig er sich von nicht Involvierten (quasi uns) begreifen und erfassen läßt.
Ich habe dies bezüglich vor kurzem mit meinem Opa ein Gespräch geführt. Er hat im 2. Weltkrieg als Belgier für die Deutschen (Zwangsrekrutiert) an der Rußlandfront kämpfen müssen.
Das wohl wichtigste aus diesem Gespräch war die Äußerung:
"Es hieß die oder ich, man hat nicht überlegt auf wen man schießt, man hat nur noch versucht irgendwie lebend aus dieser Scheiße rauszukommen. Und hin und wieder war der Hass auf den Gegner und auch die eigene Seit so groß, das man sie irgendwie kanalisieren mußte. Wie ich und auch die anderen das getan haben, möchte ich dir nicht beschreiben, ich will daß du mich noch magst und nicht verabscheust."
Die Diskussion läuft irgendwie an der Sache vorbei. Jeder Soldat wird von seiner Truppe zu Disziplin angehalten und jeglicher Verstoß mit hohen Strafen belegt. Selbst bei der vielgeschmähten Wehrmacht wurden Plünderer und Vergewaltiger standrechtlich erschossen. Wenn solche Ekzesse einreißen, hat die Führung eindeutig versagt oder ist selbst nicht in der Lage, Disziplin zu wahren. Wie gesagt, für die Bundeswehr der 70er Jahre gab es solche Dinge nicht. Da hätten auch die Kameraden nicht mitgemacht, wenn ein Vorgesetzter einen solchen Befehl gegeben hätte.
Andererseits haben die Amerikaner einen riesigen Fehler begangen. Ein Staat, der einer Bedrohung durch Terrorismus mit Veränderung seiner selbst begegnet, verhilft den Terroristen zum Sieg. Genau das ist nach dem 11. September in USA passiert. Eine solche Veränderung ist immer zum negativen hin und zieht eine Menge anderer Dinge nach sich. Ich muß in diesem Zusammenhang noch mal Guantanamo und Diego Garcia erwähnen, die auch eine negative Folge dieser Geschehnisse sind.
Wenn aber ein Staat bereits die Menschenrechte so massiv außer Kraft setzt, wie kann er dann von seinen Soldaten verlangen, daß die sie einhalten? Ich denke eher, daß von ganz oben die Devise kam, es damit nicht so genau zu halten und nur Ergebnisse zu liefern.
Sicher, ein Krieg verändert die Menschen. Aber ob sie verrohen oder nur leiden, liegt bei ihnen selbst und bei ihrer Charakterstärke. Wenn eine Verrohung zwangsläufig wäre, würde in Europa nach dem 2. Weltkrieg kein Mensch mehr geistig gesund gewesen sein. Also muß es dafür doch eher andere Gründe geben.
@ Demosthenes
Bist du dir da so sicher?
Ich denke vielmehr, daß zu damaligen Zeiten einfach die Berichterstattung und die gesamte Medienwelt noch nicht die Möglichkeiten hatte, wie sie heute bestehen und daher viele solcher Taten im Dunkeln schlummern und vermutlich aúch niemals ans Tageslicht geholt werden.
Wenn ich mir Berichte meiner Kollegen oder von Freunden und Bekannten, die im Kosovo eingesetzt waren bzw. sind anhöre, bzw. durchlese, dann macht sich in mir immer ein Gefühl breit, und zwar das des nicht begreifen könnens.
Ein Krieg entwickelt einfach ein Eigenleben, daß sich auch durch drakonische Kriegsverbrecherstrafen kaum eindämmen läßt.
Demosthenes, was die von dir erwähnte Verrohung angeht, würde ich diese als auf jeden Fall vorhanden, allerdings zeitlich bedingt einordnen.
Meines Erachtens nach muß man einen gewissen Grad an Verrohung in Kauf nehmen, um mit schrecklichen Erlebnissen leben zu können.....
Doch sobald diese Erlebnisse wieder zurück gehen, bzw. sobald einige Zeit vergangen ist, wird auch das Verhalten und Empfinden der Menschen in solchen Krisengebieten sich wieder verändern.
Drastische Ereignisse erfordern dratische Maßnahmen, womit ich keinesfalls die Taten zu entschuldigen versuche, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß Mist Bush an seinem Schreibtischchen saß und festgelegt hat, so die werden wir jetzt mal alle kräftig foltern.
Die Folter hat sich meines Erachtens aus der Situation ergeben und von der Führungriege geschah nichts um das ganze zu verhindern bzw. einzudämmen.
Was den von dir erwähnten Gehorsam angeht, weiß ich nicht ganz, ob ich dich richtig verstehe....
Willst du damit sagen, durch den anerzogenen Gehorsam waren die Soldaten gezwungen die Folter-Befehle auszuführen.
Oder willst du damit sagen, der Gehorsam hätte die vorgefallenen Dinge verhindert, wenn er im Ausreichenden Maße vorhanden gewesen wäre???????
Hallo,
ich denke wir sind uns alle einig: Solche Folterungen sind nicht zu entschuldigen.
Aber eines möchte ich schon sagen: Dass die Folterungen gezielt von oben (Regierung) angeordnet wurden, finde ich ziemlich gewagt wenn nicht lächerlich. Selbst ein Bush ist nicht so dumm, in Zeiten des Medienzeitalters so etwas zu tun. Schon gar nicht, wenn die Folterungen hauptsächlich in einem so bekannten irakischen Gefängnis passieren.
Ich glaube viel eher, dass man Bush vorwerfen muss, schon lange über diese Vorkommnisse gewusst und kaum etwas dagegen unternommen zu haben. Ebenso ist dies bei Rumsfeld, alias Rums ins Feld, der Fall. Und bitte den Blair nicht vergessen. Er ist ebenso so schuldig wie Bush, obwohl ich Blair von der Intelligenz und seinem Politikvermögen viel höher als Bush einschätze.
Darauf sollte sich die Kritik meiner Meinung nach vornehmlich konzentieren.
Nun noch einmal zu den Ursachen.
Ich bin der Meinung, dass am 11. September 2001 schon in den Amerikanern, in den amerikanischen Soldaten, etwas passierte, was wir uns sicher nicht erklären können. Trauer, Zusammenhalt, Solidarität, Patriotismus sind noch die harmlosesten Dinge. Ich glaube, dass es bei einigen Soldaten schon damals "Klick" gemacht hat, ein großer Teil des guten Glaubens wurde mit dem Einsturz des ersten Turms zerstört. Mein Entsetzen als Österreicher war am 9/11 ziemlich groß, als ich zufällig bei NTV vorbeizappte, und gerade das erste Flugzeug kommen sah. Wie muss sich da ein Amerikaner gefühlt haben? Da kann ich mir schon vorstellen, dass das ein erster Nährboden für unerklärlichem Hass entstanden ist.
Wenn man dann noch bedenkt, dass die meisten amerikanischen Soldaten in den Slums aufgewachsen sind, weiß man wie es um deren Agression bestimmt ist ...
Dann noch eines: Im Irak befinden sich 20.000 private Soldaten. Sie stammen aus Unternehmen, die persönlichen Schutz anbieten. Bremer nutzt zB so einen Service. Diese Soldaten sind nun plötzlich an der ersten Front. Meistens sind sie alte Kriegsveteranen, ehemalige Mitglieder von Spezialeinheiten. Sie haben nach ihren früheren Kriegseinsätzen keinen Halt mehr in der Gesellschaft. Sie wurden trotz ihren "Einsatzes" von der Gesellschaft verstoßen.
Nun sind sie wieder im Krieg, und sehen in diesen ihren einzigen Lebenssinn.
Und: Wie kann es sein, dass ein 21-jähriges, vormals symphathisches Mädchen innerhalb von einem Jahr zur "Folterhexe" mutiert, sich mit Folterszenen ablichten lässt. Ist da die Ursache der Befehl von oben? Ach kommt schon! Da muss eine ungeheure Entwicklung in dieser Frau geschehen sein, die wir uns nicht erklären können.
Demosthenes,
Zitatm auf den Irak zurück zu kommen: Ein Staat, der sich solche Terrormaßnahmen leistet, gibt seine Rechtsstaatlichkeit auf und ist selbst nur noch ein Verbrecherstaat. Ich habe das in einem anderen Forum auch zum Ausdruck gebracht, als es um Guantanmo ging. Guantanamo ist nichts anderes als die Fortführung der KZ-Idee früherer Jahre.
Guantanamo ist sicher nicht in den Grenzen der Rechtstaatlichkeit, aber doch nicht vergleichbar mit der KZ-Idee.
Bedenken sollte man, dass da vornehmlich keine Unschuldigen hocken, sondern Terroristen und Taliban. Natürlich gibt es auch Fälle von eingekerkerten Unschuldigen. Trotzdem habe ich mit diesen Kerlen kein Mitleid.
Zum Abschluss meines Kommentars möchte ich folgendes feststellen:
Nichts, absolut nichts rechtfertigt Folterungen. Nur bin ich der Meinung, dass man nicht voreilig Kriegsverbrecher schreiensondern nachdenken sollte, wie es zu solchen Szenen überhaupt kommen kann.
Denn die Folterungen passieren nicht nur im Irak, sondern auch in Tschetschenien durch die Russen, in China und Nordkorea gegen politische Gegner, im Sudan durch Milizen der Regierung und rekrutierten Arabern etc. Dies sollte man nie vergessen.
Wann protestiert man eigentlich gegen die Russen wegen ihrer grausamen, systematischen Folterungen gegen die Tschetschenen?
Das fragt sich
Historikus