Hartz4 und seine Tücken

Ist schon alles ziemlich verzwickt,da gebe ich Dir recht.
Im Moment sind es halt die Arbeitslosen auf deren Rücken man alle Schuld für die Misere in unserem Land abwälzt.
Das ist immer schön einfach...
Ich denke, dass primäre Problem in unserem Land ist nicht die Arbeitslosigkeit,sie ist nur ein Symptom, nicht die Ursache.
Ich richte mein Augenmerk da auf Steuerverschwendungen (Die öffentliche Verwaltung in Deutschland hat im vergangenen Jahr nach Schätzungen des Bundes der Steuerzahler 30 Milliarden Euro verschwendet) ,Misswirtschaft und vor allem zu kurzfristiges Denken unserer Politiker (in der Regel bis zur nächsten Wahl,danach sie Sinflut) etc ....
Diese Dinge fallen momentan ziemlich unter den Tisch...

Zitat

Original von Alexx61
Aber es kann tatsächlich nicht angehen, dass ein Arbeiter mit Ach und Krach seine Familie durchbringt..und ein anderer das Gleiche oder gar mehr im Monat hat, dafür aber Federn in die Luft bläst....denn irgendwann hat der Arbeiter auch keine Lust mehr

Genau. Und deswegen sollte der Arbeiter einfach ungeprüft dasselbe vom Staat bekommen, wie der Nicht-Arbeiter, und seinen Arbeitslohn ohne Anrechnung obenauf. Dann würde es sich für jeden lohnen, zu fairen Konditionen ein paar Stunden die Woche zu arbeiten.

(Echte Vollbeschäftigung gibt's eh nur noch für Maschinen, aber mit Grundeinkommen für beide wäre es dem Arbeiter möglich, ohne Einkommenseinbußen ein wenig kürzer zu treten, und dem Arbeitslosen, eben dieses "ein wenig" als Zuverdienst-Job zu übernehmen. Arbeitszeitverkürzung auf freiwilliger Basis, sozusagen.)

Wenn zur Finanzierung (neben der Entlassung von Bürokraten) beispielsweise Musik-CDs und Händi-Klingeltöne ein klein wenig teurer würden, wäre das für den Arbeiter wohl nicht weiter tragisch, oder?

Zitat

Original von Behrnie
Wenn zur Finanzierung (neben der Entlassung von Bürokraten) beispielsweise Musik-CDs und Händi-Klingeltöne ein klein wenig teurer würden, wäre das für den Arbeiter wohl nicht weiter tragisch, oder?

Wenn ich das richtig verstanden habe, schlägst Du vor zur Finanzierung von Nicht-Arbeit Leute ("Bürokraten") zu entlassen und Konsumgüter zu verteuern?

Da musst Du für mich bitte nochmal den Erklärbär spielen, welche sozialen und/oder marktwirtschaftlichen Mechanismen da dann greifen?

Gruss,

Doc

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Original von Doc Hollywood
Wenn ich das richtig verstanden habe, schlägst Du vor zur Finanzierung von Nicht-Arbeit Leute ("Bürokraten") zu entlassen und Konsumgüter zu verteuern?

Da musst Du für mich bitte nochmal den Erklärbär spielen, welche sozialen und/oder marktwirtschaftlichen Mechanismen da dann greifen?

Gruss,

Doc

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Soziale und marktwirtschaftliche Mechanismen? In Behrnis Thesen?

Obwohl ... schlecht klingt das nicht. Da hätte ich mir Studium und die lange Ausbildung sparen können, wenn eh alle das Gleiche zum Leben bekommen. Mit 16 in den Betrieb und gut ist.

(Stattdessen arbeite ich mit fast 30 etwa 20 Stunden am Tag, verdiene gerade genug, um Kopie- und Fahrtkosten finanzieren zu können, sollte eigentlich schon längst meine Altersvorsorge gesichert haben - vermutlich von den 400€, die ich vorher im Kino verdient habe - hätte schon längst eine Familie gründen sollen, weil Akademikerinnen ja so wenig Kinder bekommen, und außerdem muss ich mir alle Nase lang anhören, wie faul und überbezahlt Lehrer doch sind.)

Da klingt Behrnies Angebot doch echt verlockend. Her damit

Da das aber auch auf alle (sehr ähnlichen) Ideen zutraf, die diverse durchgeknallte Splitterparteien des hiesigen ASTA propagierten, wir inzwischen wissen, dass der real existierende Sozialismus am Egoismus des Einzelnen scheitern muss, einige Punkte mit meinem alarmschlagenden Realitätssinn nicht konform gehen und Behrnie die Thesen mit einer Beharrlichkeit wiederholt, wie ich es sonst nur von ASTA-Vorsitzenden bei der Bekämpfung des real existierenden Kapitalismus kenne, fürchte ich, es wird bei der Utopie bleiben und ich muss mich gleich wieder an die Arbeit begeben und die beiden Klassenarbeitsstapel und die Hefte heute doch noch durchschauen.

Schade eigentlich

Vor allem, da ich gerade wieder einen Brass auf die unfreundlichen Bürokraten des Finanzamtes habe, die ja auch von den Bürokraten-Herauswürfen betroffen wären.
*Krieg den Ämtern, Friede den Hütten. Es lebe die Revolution!!*

Viele Grüße
Heike

*sich wieder in alte Unifachschaftszeiten zurückversetzt fühlend, als es wirklich Leute gab, die an solche Ideen glaubten :grin*

Es soll ja nicht jeder das Gleiche verdienen...wenn er denn arbeitet.

Es wäre eine Art gerechte Umverteilung..das, was der Staat an Unterstützung, Subventionen, Steuerberfreiung.u.u.u , zahlt...wird geteilt und auf jeden einzelnen übertragen...so würde mir das gefallen.
Und jeder geht seiner geregelten Arbeit nach...ist doch alles Theorie, aber doch eins schöner Gedanke

Denk nur mal an den Herrn Milchmüller..was bekam er an Subventionen für eine Produktionsstätte, die er baute..aber woanders in gleicher Größenordung dichtmachte 70 Millionen???...und da er nicht der Einzige ist, der so absahnt..naja da bleibt doch was übrig für uns

Zitat

Original von Alexx61
Es soll ja nicht jeder das Gleiche verdienen...wenn er denn arbeitet.

Es wäre eine Art gerechte Umverteilung..das, was der Staat an Unterstützung, Subventionen, Steuerberfreiung.u.u.u , zahlt...wird geteilt und auf jeden einzelnen übertragen...so würde mir das gefallen.
Und jeder geht seiner geregelten Arbeit nach...ist doch alles Theorie, aber doch eins schöner Gedanke

Denk nur mal an den Herrn Milchmüller..was bekam er an Subventionen für eine Produktionsstätte, die er baute..aber woanders in gleicher Größenordung dichtmachte 70 Millionen???...und da er nicht der Einzige ist, der so absahnt..naja da bleibt doch was übrig für uns

In diesem Punkt (unsinnige Subventionen/ Erpressungen durch Großkonzerne etc.) gehe ich vollkommen d'accord mit dir.

Um da allerdings etwas zu ändern, müsste es Politiker geben, die den Mut haben, diese Dinge auf den Tisch zu bringen - und Wähler, die den Mut haben, diesen Weg mit ihrem Repräsentanten mit zu gehen.

Eigentlich ein Grund mehr, sich in unserem demokratischen Staat zu engagieren.

Viele Grüße
Heike

Zitat

Original von Heike
Um da allerdings etwas zu ändern, müsste es Politiker geben, die den Mut haben, diese Dinge auf den Tisch zu bringen - und Wähler, die den Mut haben, diesen Weg mit ihrem Repräsentanten mit zu gehen.

Und da wären wir wieder beim lieben Geld, dass die meisten von uns allen nicht bereit sind für Reformen egal welcher Art auf den Tisch zu legen. Klar Wiedervereinigung, wenn sie nichts kostet. Klar, Kindergartenplätze für jede Familie kostenlos, wenn sie an anderer Stelle natürlich auch nichts kosten. Klar, Altersversorgung für jeden, wenn das bloß nicht soviel kosten würde.
Es ist halt schwierig umzudenken, aber eigentlich unumgänglich.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Heike
dass der real existierende Sozialismus am Egoismus des Einzelnen scheitern muss,

Wer redet hier von Sozialismus? Es geht darum, daß unser Sozialstaat schon heute so um die 700 Milliarden umverteilt - mit enormen bürokratischen Reibungsverlusten, und fast ausschließlich über Abgaben auf Lohnarbeit finanziert. Diese 700 Milliarden einfach auf 80 Millionen Bürger aufgeteilt wären ein Grundeinkommen von ca. 700 € im Monat (80 x 12 = 1000, grob überschlagen) was z.B. für diejenigen Kleinverdiener, die eben und eben genug Einkommen haben, um kein Hartz-4 zu beantragen, eine echte Entlastung wäre. Wenn gleichzeitig die Finanzierung umgestelt würde von reinen Lohn-Abgaben (die Arbeit unnötig teuer machen) auf Konsumsteuern (die nicht unterscheiden, ob das Produkt mit menschlicher Arbeitskraft, oder rein maschinell, oder im Ausland hergestellt wurde) hätte man ein Automatisierungs- und Globalisierungsfestes Steuer- und Sozialsystem. Und man käme auch noch mit viel weniger Bürokratie aus.

Zitat

Original von Behrnie

Wer redet hier von Sozialismus? Es geht darum, daß unser Sozialstaat schon heute so um die 700 Milliarden umverteilt - mit enormen bürokratischen Reibungsverlusten, und fast ausschließlich über Abgaben auf Lohnarbeit finanziert. Diese 700 Milliarden einfach auf 80 Millionen Bürger aufgeteilt wären ein Grundeinkommen von ca. 700 € im Monat (80 x 12 = 1000, grob überschlagen) was z.B. für diejenigen Kleinverdiener, die eben und eben genug Einkommen haben, um kein Hartz-4 zu beantragen, eine echte Entlastung wäre. Wenn gleichzeitig die Finanzierung umgestelt würde von reinen Lohn-Abgaben (die Arbeit unnötig teuer machen) auf Konsumsteuern (die nicht unterscheiden, ob das Produkt mit menschlicher Arbeitskraft, oder rein maschinell, oder im Ausland hergestellt wurde) hätte man ein Automatisierungs- und Globalisierungsfestes Steuer- und Sozialsystem. Und man käme auch noch mit viel weniger Bürokratie aus.

Abenteuerlich! Das sind doch reine Phantasiezahlen!
Die FDP hatte mit ihrem Bürgergeld ja mal vor einigen Jahren einen ähnlichen Irrweg beschritten.

Aber angenommen, es wären wirklich 700 Mrd. EUR zu verteilen und jeder Bürger, egal ob Säugling oder Pflegefall, bekäme 700 EUR monatlich, dann würde es nur solange gut gehen, solange wirklich auch immer 700 Mrd zur Umverteilung anstünden. Es müsste also für jeden quasi einen monatlichen Konsumzwang von 700 EUR geben. Würden nur 500 EUR monatlich beispielsweise konsumiert, dann wären im nächsten vielleicht nur 500 Mrd. EUR zur Verteilung vorhanden. Diese Summe würde sich bei gleichem Konsumverhalten immer weiter reduzieren. Irgendwann wäre dann nichts mehr zu verteilen. Oder man nimmt den Begriff des "Konsumzwanges" in das Grundgesetz auf. Ich wüsste sonst nicht, wie man die verteilbare Summe konstant halten könnte.

Bevor man sich irgendwelchen utopischen Gedankenspielereien hingibt, wäre es sinnvoller, wirklich Reformen auf den Weg zu bringen. Beispielsweise würde die Vereinfachung des Steuerrechts Bürokratie in großem Ausmaße abbauen, es würde hier zu bezifferbaren Einsparungen kommen.

Rentenreform und Krankenkostenreform bedeutet, für eine Grundversorgung wird gesorgt, alles was darüber hinaus geht, muss durch private Vorsorge und private Absicherung erreicht werden. Auch könnten echte Einsparungen erzielt werden.

Arbeit müsste auch dringend preiswerter werden. Es kann nicht angehen, dass ein Handwerksmeister drei Stunden arbeiten muss, damit er sich eine Handwerkerstunde leisten kann.

Zitat

Original von Voltaire

Abenteuerlich! Das sind doch reine Phantasiezahlen!

die letzten zuverlässigen Zahlen gab es für 2003, durch Hartz-4 ist ziemlich unklar geworden, welche Behörde was bezahlt (insbesondere bei den Kommunen). Laut http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq23.php war das Sozialbudget (also das Umverteilungsvolumen) im Jahre 2003 bei 694 Miliarden, Tendenz steigend. Mit den Zusatzkosten, die Hartz-4 verursacht, rechnen die besten Schätzungen für 2005 mit einem Gesamtvolumen von 720 Milliarden - was auf 80 Millionen Leute verteilt sogar 750 € monatlich erlauben würde, wovon natürlich jeder noch seine Krankenversicherung zahlen müßte. Aber daß unsere gesetzlichen Krankenkassen keine Zukunft haben, sollte eh jedem klar sein.

Zitat

Die FDP hatte mit ihrem Bürgergeld ja mal vor einigen Jahren einen ähnlichen Irrweg beschritten.

Das FDP-Modell vom letzten Jahr ist inkonsequent, weil es eine Finanzierung über Einkommenssteuern, eine Anrechnung von Einkommen und eine bürokratische, würdelose Bedürftigkeitsprüfung vorsieht. Also genau die Knackpunkte, an denen schon Hartz-4 krankt.

Zitat

Aber angenommen, es wären wirklich 700 Mrd. EUR zu verteilen und jeder Bürger, egal ob Säugling oder Pflegefall, bekäme 700 EUR monatlich, dann würde es nur solange gut gehen, solange wirklich auch immer 700 Mrd zur Umverteilung anstünden. Es müsste also für jeden quasi einen monatlichen Konsumzwang von 700 EUR geben. Würden nur 500 EUR monatlich beispielsweise konsumiert, dann wären im nächsten vielleicht nur 500 Mrd. EUR zur Verteilung vorhanden.

Da ein garantiertes Grundeinkommen gerade den Kleinverdienern die Zukunftsangst nehmen würde, wäre mit einem Sinken der Sparquote zu rechnen. Wer beispielsweise 1400€ durch steuerfreie Lohnarbeit verdient, und 700€ BGE dazubekommt, hätte 2100€ für den privaten Konsum zur Verfügung. Warum sollte derjenige sein Geld nicht genießen, sondern auf die hohe Kante legen?

Heute ist es ja auch nicht so, daß Leute, die einen anständig bezahlten Job haben, sich bemühen, nur das Existenzminimum auszugeben, und wenn sie sehen, das klappt, schmeißen sie ihren Job und beantragen Hartz-4, weil sie ja alle so faul sind. So sind die Menschen nicht. Menschen wollen etwas tun, aber vor allem wollen sie die Früchte ihrer Arbeit auch genießen.

Klar, Miete wäre dann natürlich auch Konsumsteuer-pflichtig, die derzeitige MwSt-Befreiung für Mieteinnahmen ist ja auch nur eine unnötige Subventionierung der Immobilienbranche.

Zitat

Original von Voltaire

Beispielsweise würde die Vereinfachung des Steuerrechts Bürokratie in großem Ausmaße abbauen, es würde hier zu bezifferbaren Einsparungen kommen.

Rentenreform und Krankenkostenreform bedeutet, für eine Grundversorgung wird gesorgt, alles was darüber hinaus geht, muss durch private Vorsorge und private Absicherung erreicht werden. Auch könnten echte Einsparungen erzielt werden.

Arbeit müsste auch dringend preiswerter werden. Es kann nicht angehen, dass ein Handwerksmeister drei Stunden arbeiten muss, damit er sich eine Handwerkerstunde leisten kann.

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Lustig, genau die drei Punkte sind es, die das Modell von Götz Werner ausmachen.
Vereinfachtes Steuerrecht: nur eine einzige Steuer, die dort erhoben wird, wo letztendlich auchschon bisher jede Steuer bezahlt wurde, an der Supermarkt-Kasse

Renten- und KV: wer erst nach Einführung dieses Systems in Rente geht, hat sein Grundeinkommen als Rente - als Grundversorgung, wie Du selbst schreibst. In Ruhestand geht man nicht mehr zwanghaft mit 65 Jahren, sondern wenn man selbst meint, genug zurückgelegt zu haben und nicht mehr arbeiten zu wollen. KV muß vom BGE bezahlt werden, die von Dir gescholtene FDP hatte da ein Modell, nach niederländischem Vorbild die privaten und gesetzlichen KV gleichzustellen: alle müssen jeden annehmen, und alle stehen im Wettbewerb.

Und Arbeit würde sowieso preiswerter: selbst wenn man am Ende bis zu 100% MwSt bräuchte, um die heutige Staatsquote von 50% aufrechtzuerhalten (je nach Wirtsachaftswachstum und Bürokratieeinsparung reicht weniger) müßte der Handwerker nur noch maximal 2 Stunden arbeiten, um den anderen Handwerker 1 Stunde zu beschäftigen - und könnte dann noch die Vorsteuer abziehen, so daß er den anderen nochmal für die 2. Stunde holen kann. Oder, statt Vorsteuerabzug macht er mit dem anderen einen Arbeitsvertrag, der völlig steuerfrei ist. Wo der Staat dann sein Geld für das BGE herbekommt? Aus all den Produkten, die Rohstoffe und Maschinenleistung brauchen. Der Elektriker muß nicht nur arbeiten, er muß auch Kabel verlegen, die besteuert werden. Der Klempner muß nicht nur arbeiten, er muß auch Rohre und Ventile einbauen, die Steuern kosten. Der Fliesenleger muß die Fliesen erst einmal haben, bevor er sie verlegen kann. Und wer Klingeltöne verkauft, hat eh kaum Arbeitskosten, an denen gespart werden könnte.

Behrnie
Es ist sehr interessant was du da schreibst. Da könnte man sicher Stunden um Stunden drüber reden, allerdings diskutiere ich darüber lieber direkt. Hier im Forum geht es nicht so gut mit Rede und Gegenrede. Ist natürlich auch anders gar nicht möglich. Vielleicht ergibt sich mal eine Gelegenheit von Angsicht zu Angesicht darüber zu diskutieren.

Ich teile deine Meinung zwar nicht, finde sie aber interessant und wäre gespannt darauf, wie du Überzeugungsarbeit leisten würdest.

btw.: Wenn ich so Begriffe wie "Unsinn..." etc. benutze, dann ist das nicht bös gemeint, ich diskutiere auch im RL so, wenn mich ein Thema wirklich interessiert bin ich immer sehr emotional dabei.

Zitat

Original von Voltaire
nicht bös gemeint,

schon okay.

Ich diskutiere allerdings sehr gerne in schriftlicher Form, schon allein wegen der Bedenkzeit - oft brauche ich einige Zeit, bis mir eine passende Antwort in den Sinn kommt, und manchmal passiert es, daß ich während des Tippens merke, daß der eine oder andere Satz doch nicht so passend ist - dann ist der leichter vor dem Abschicken wieder gelöscht, als ein Satz, der im Gespräch "einfach herausrutscht".

bluenightowl :
Danke für den interessanten Ausschnitt!
Habe auch in den Nachrichten gehört,dass man sich in der Einschätzung des Missbrauchs von Leistungen gründlich verschätzt hat.Er ist viel niedriger als erwartet.Warum bloss diese Stimmungsmache gegen die "bösen,faulen,gerissenen,allesmitnehmenden" Arbeitslosen?? Ich kann das alles nicht so ganz begreifen....??
Ich stelle auch fest,daß einige Menschen ( ein fast schadenfrohes Beispiel dazu :meine Schwiegermutter ist mit 56 arbeitslos geworden) ,die über Arbeitslose "gehetzt" haben,ihre Meinung ganz schön schnell ändern,wenn es sie schliesslich selbst betrifft.Und sie merken,dass diese eben nicht mit tierisch viel Kohle auf Tasche,zuhause Parties ohne Ende feiern und Urlaub in "Florida" machen.Das es nicht lustig ist Bewerbungen zu schreiben,die ständig abgelehnt werden und man sich als "Versager" empfindet.
Man braucht wirklich nicht neidisch auf die "Arbeitslosen" zu sein,das merkt man schnell,wenn man es ist. (Ich merke das schon jetzt ,obwohl eigentlich "nur" in der Erziehungszeit bin)

Ich glaube wir hatten schon mal erwähnt, dass es bei solchen komplett kopierten Zeitungsartikel erhebliche Copyright-Probleme geben kann, noch dazu da hier jegliche Quellenangabe fehlt.

Gruss,

Doc

Der Missbrauch von Hartz Vl Geldern beträgt nur 6 % hab ich vorige Woche in den seriösen Nachrichten gesehen.

Zitat

Original von oemchenli
Der Missbrauch von Hartz Vl Geldern beträgt nur 6 % hab ich vorige Woche in den seriösen Nachrichten gesehen.

Das finde ich gar nicht sooo wenig. Immerhin jeder 16./17. Hartz IV Empfänger missbraucht somit....

lg primavera

Das sind mehrere 1.000 Menschen... und wenn man das mit dem Betrag multipliziert kommen ein paar hübsche Häuser raus...

Euch ist aber schon klar,was auch als,neben dem "echten,betrügerischen" Missbrauch,als Missbrauch gilt?
Nicht rechtzeitig abgemeldet bei Arbeitsantritt - Missbrauch
Unwissentlich irgendetwas falsch angegeben - Missbrauch
100 Euro Geburtstagsgeschenk Überweisung von Oma nicht gemeldet- Missbrauch etc. etc. etc.
Wer sucht der findet...
Ich verurteile den Missbrauch von Sozialleistungen,aber er wird diesen Staat,wie neuerdings propagiert,nicht ruinieren. Einen Großteil der fälschlich geleisteten Gelder fordert und erhält die ARGE ja auch zurück.
Schaut Euch mal an wieviel in der Wirtschaft an Steuern hinterzogen wird,oder wo vom Staat unsere Steuergelder missbraucht werden.Da reden wir schon in anderen Dimensionen.
Oder :
Einem noch von Rot-Grün beschlossenen Gesetz zufolge werden Selbstständige seit kurzem unter bestimmten Voraussetzungen in die Arbeitslosenversicherung aufgenommen - und das zu einem sehr geringen Beitragssatz. Im Falle der "Arbeitslosigkeit"- wie auch immer diese definiert ist - kassieren Gründer kräftig.