'Unter dem Teebaum' - Erster Teil

    Zitat

    Original von Ines



    Aus welchen Gründen Ambers Vater geheiratet hat, erfahrt ihr leider nicht. Seine Reaktion auf Seite 74 erscheint mir recht einleuchtend für einen Mann des Jahrgangs 1900.



    Ines hab ich da was überlesen :gruebel .... Ambers Vater geheiratet :gruebel?


    Spoiler: und auf S. 74 geht es doch darum das Amber hierem Vater von der Aufdringlichkeit des Verwalter Steve E. erzählt und ihr Vater ihr nicht glaubt.....und das der Verwalter gerne Amber zur Frau nehmen möchte und ihr Vater nixs dagegen einzuwenden hätte.



    :gruebel :gruebel :gruebel


    LG :wave

    Zitat

    Original von Batcat
    Hast Du nicht. Es ging da um die Frage, wie eigentlich Walter zu Ambers Mutter stand, ob das wohl damals eine Liebesheirat war.


    jo daran errinne ich mich auch.... :-]....



    Und nun zu dir Ines!!!


    Ich habe denn ersten Teil nun zu ende gelesen...


    Es ist mein erstes Buch von dir und mir gefällt es auf anhieb sehr gut. Auf meinem Sub warten dann noch für mich die Pelzhänderlerin & die Silberschmiedin :-)... auf die ich mich jetzt schon riesig freue... [SIZE=7](warum gibt es keinen Beruf Bücherlesen ;-))[/SIZE]


    Ich hätte auch gerne erfahren wie Johna und Amber ihre Liebe gemeistert hätten :-(.... aber nun bin ich auch gespannt wie es weitergeht nach der Schrecklichen Tatnacht...


    Und das Grün unglück bringt ist mir auch neu.... ;-)


    Bin auch schon ganz gespannt wie es dann so weitergeht in der Geschichte....


    Werde aber den zweiten Eulen Tread noch nicht öffnen.... ;-)Nicht das ich schon vorher was erfahre was ich noch nicht gelesen habe.... :rolleyes ... Aber ich hoffe ich halte es durch nicht in diesen Tread reinzuschauen.....;-)


    Das raubt mir ja dann die Spannung :-( ;-)


    LG :wave

    Zitat

    Original von Ines



    Ja, Ambers Vater hatte ja vor rund 20 Jahren Ambers Mutter Caroline, nach der das Gut benannt ist, geheiratet. Allerdings starb sie. Und über die Ehe zwischen Walter und Caroline erfährt man im Roman nichts.


    Und die Auflösung gibt es dann im Folgeroman? ;-)

    _______________________
    Grüßle, Heaven


    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. (Goethe) ;-)

    Zitat

    Original von Ines
    Nö, Heaven,


    eigentlich ist das so nicht geplant. Walter ist tot, Caroline auch. Was soll da noch kommen?


    Vielleicht eine spannde Story aus der ersichtlich wird warum Walter unbedingt das Gut halten wollte und dafür (und für sich) lieber Amber opferte. ;-)

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    Grüßle, Heaven


    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. (Goethe) ;-)

    Zitat

    Original von Ines
    Türmchen,


    du schreibst, das Buch wäre an vielen Stellen kitschig. Was aber ist Kitsch in der Literatur?


    fragt Ines


    Tja, Ines, was ist Kitsch in der Literatur? Ich habe mir ein paar Tage wirklich Gedanken über Deine Frage gemacht und bin zu keinem richtigen Ergebnis gekommen. Natürlich gehört Kitsch mit zur Literatur, aber mir sind einige Sätze in diesem Buch einfach zu wenig "neu". Die Szene im 3. Teil Deines Buches

    Spoiler anzeigen
    ist an sich auch "kitschig", aber das ist für mich "neuer" Kitsch, den ich so noch nicht gelesen habe und der mich überhaupt nicht gestört hat. Ganz im Gegenteil, er hat mich berührt! Verstehst Du, was ich meine?

    @Ja, Türmchen,


    ich verstehe. Also ist Kitsch in der Literatur Sätze, Worte, Wortgruppen, die zum einen das Gefühl ansprechen bzw. von Gefühlen handeln und zum anderen allseits bekannt sind?
    Neue Wortschöpfungen dagegen - du bezeichnest es als "Neukitsch" - sind eine Stufe besser? Aber es ist doch nicht alles, was mit Gefühlen zusammen hängt, gleich automatisch kitschig, oder?

    Zitat

    Original von Ines
    @Ja, Türmchen,


    ich verstehe. Also ist Kitsch in der Literatur Sätze, Worte, Wortgruppen, die zum einen das Gefühl ansprechen bzw. von Gefühlen handeln und zum anderen allseits bekannt sind?
    Neue Wortschöpfungen dagegen - du bezeichnest es als "Neukitsch" - sind eine Stufe besser? Aber es ist doch nicht alles, was mit Gefühlen zusammen hängt, gleich automatisch kitschig, oder?



    Vielleicht ist Kitsch ja eine Beschreibung von z.B. einer Szene zwischen zwei Liebenden, die so in der Realität nie oder nur sehr, sehr unwahrscheinlich vorkommt. Aussagen und Verhaltensweisen von z.B. Männern, die sich Frauen in einer schwachen Stunde wünschen, von denen sie aber wissen, dass ihr "normaler" Mann das so nie "perfekt" sagen, sich nie so "perfekt" verhalten würde.


    Vielleicht ist Kitsch die Beschreibung z.B. Sonnenuntergangs, die man so nur mit einer unglaublich romantischen Ader denken würde und die Unromantikern eine Gänsehaut des Grauens beschert.

    Zitat

    Original von Ines
    Ronja ,


    bei deiner Defintion gehst du davon aus, dass alle Männer in Etwa gleich reagieren. Bist du sicher, dass es nicht doch noch ein paar verstreute Romantiker gibt?


    Das schon. Und viele Männer haben immer wieder einen romantischen Moment. Nur ob sie da wirklich die Romantik so leben wie in den kitschigen Stellen der Bücher und Filme?

    Ich bin zwar noch nicht richtig ins Buch eingestiegen (hat jemand einen Sack Zeit zu verschenken?), aber derlei Sätze reizen mich doch zum Widerspruch. :lache


    Ich bitte mal zu erwägen, daß die Literaturgeschichte von Anbeginn an die Liebe als eines ihrer wenigen Hauptthemen, wenn nicht das Hauptthema hat. Nun ist die Literaturgeschichte in der überwältigenden Mehrheit eine Männerdomäne gewesen -- die Gründe lassen wir jetzt mal beiseite, das kann man sicherlich nicht nur auf die schreckliche Unterdrückung durch die bösen Männer zurückführen (ist auch eine andere Baustelle :grin).


    Wenn man Liebesdichtung ganz gleich aus welchem Jahrhundert und aus welcher Region liest, dann wird das moderne Vorurteil, Männer seien weniger emotional als Frauen, zur Groteske. :pille

    Zitat

    Original von Iris
    Ich bin zwar noch nicht richtig ins Buch eingestiegen (hat jemand einen Sack Zeit zu verschenken?), aber derlei Sätze reizen mich doch zum Widerspruch. :lache


    Ich bitte mal zu erwägen, daß die Literaturgeschichte von Anbeginn an die Liebe als eines ihrer wenigen Hauptthemen, wenn nicht das Hauptthema hat. Nun ist die Literaturgeschichte in der überwältigenden Mehrheit eine Männerdomäne gewesen -- die Gründe lassen wir jetzt mal beiseite, das kann man sicherlich nicht nur auf die schreckliche Unterdrückung durch die bösen Männer zurückführen (ist auch eine andere Baustelle :grin).


    Wenn man Liebesdichtung ganz gleich aus welchem Jahrhundert und aus welcher Region liest, dann wird das moderne Vorurteil, Männer seien weniger emotional als Frauen, zur Groteske. :pille



    Das behauptet auch niemand. Sie drücken ihre Emotionen nur anders und u. U. auch weniger stark aus. Und sie drücken sie eben in den seltensten Fällen so aus, wie in kitschigen Beschreibungen von (Liebes-)romanen.
    Vielleicht ist diese Art und Ausdrucksweise manchmal der Wunsch der Frauen. Manchmal der Wunsch der Männer sich so ausdrücken und verhalten zu können und zu trauen. Bei Männer wird eben eher die pragmatischen Eigenschaften gefördert und gefordert.


    Mir geht es nicht um emotional oder unemotional. Mir geht es um das Wie.

    Zitat

    Original von Ronja
    Sie drücken ihre Emotionen nur anders und u. U. auch weniger stark aus. Und sie drücken sie eben in den seltensten Fällen so aus, wie in kitschigen Beschreibungen von (Liebes-)romanen.


    Die Annahme, daß Männer Emotionen "weniger stark" ausdrücken, ist, wenn man sich die Geschichte der Dichtung, des Romans, des Liedes, überhaupt der Musik anschaut, schlichtweg grober Unfug.


    Richtig ist, daß die Moderne seit dem Aufkommen des Bürgertums ein Männerbild prägt, bei dem Emotionen stark zurückgedrängt und (meist militärisch nutzbar) kanalisiert werden, wie überhaupt das Nützlichkeitsprinzip in bürgerlichen Gesellschaften eine geradezu bizarre Gewichtung bekommt.
    Emotionalität ist von daher Ausdruck des (meist jugendlichen) Widerstandes gegen den gesellschaftlichen Druck. Von "schwach" kann allerdings keine Rede sein.


    Kitsch ist kein "spezifisch weibliches" Bedürfnis, sondern eines, das auf der Basis von bürgerlichem Denken entsteht, um zurückgedrängte Emotionen zu kanalisieren.
    Frauen kanalisieren eine derart verkrüppelte Sozialisation in Richtung einer geradezu hysterischen Sentimentalität. Sie greifen zum Liebeskitsch. :grin
    Sie wollen "wegträumen" in die Arme von starken Männern, die die aus schrecklichen Abenteuern retten, jeden Feind zerschmettern, vor ihnen selbst allerdings wie Butter am Kaminfeuer schmelzen mögen.


    Kitsch steht in einem krassen Mißverhältnis zur Realität, also z.B. einem eigentlich gar nicht so tollen Mann, der aber ums Verrecken nicht dahinschmelzen will. Und je krasser das Mißverhältnis, desto hysterischer das Verhältnis zum Kitsch (siehe die Hysterie, die z.B. frühe Schundromane auf Fliegenden Blättern auslösten, einer der Hauptgründe für die sattsam bekannte Diskussion, ob Lesen nicht grundsätzlich schädlich sei für Frauen).
    Dieser Liebeskitsch ist also nichts als ein Ventil.
    Zugleich spiegelt Liebeskitsch ebenso wie jede andere Form von Kitsch sehr stark herrschende Moralvorstellungen, weshalb zeitgenössischer Liebeskitsch inzwischen sexualisiert ist, das Spektrum geht von Blümchensex bis Hardcore-Gerammel. Wichtig ist, daß so ungefähr alle 40 Seiten gepoppt wird.


    Spezifisch "männlicher Kitsch" drückt sich meist in heroischen Abenteuergeschichten aus, in denen wiederum andere gesellschaftlich unerwünschte Emotionen ausgetobt werden. In diesem Sinne ist Pornographie auch eine Form von Kitsch.


    Kitsch drückt Emotionen nicht "stärker" aus, sondern er reproduziert eine übersteigerte Form durch endlose Reihungen von abgedroschenen Bildern, Stereotypen, Klischees usw. Kitsch arbeitet nach dem Motto "Viel hilft viel".


    Stärke und Intensität des Ausdrucks sind allerdings etwas ganz anderes. :-)



    Edit: In diesem Sinne ist Ines' Roman (soweit ich ihn bisher gelesen habe) kein Kitsch, auch wenn manche Bilder etwas verspielt wirken. :-)

    Zitat

    Original von Iris


    Die Annahme, daß Männer Emotionen "weniger stark" ausdrücken, ist, wenn man sich die Geschichte der Dichtung, des Romans, des Liedes, überhaupt der Musik anschaut, schlichtweg grober Unfug.


    Deshalb habe ich ja anders geschrieben und u. U. weniger stark!


    Außerdem bezog sich meine Aussage auf "Liebesszenen". Und hauptsächlich darauf, dass sie sich im Normalfall im tatsächlichen Leben meist nicht so ausdrücken, wie in "unrealistischen" Beschreibungen von solchen Szenen in Büchern und Filmen.



    Zitat

    Richtig ist, daß die Moderne seit dem Aufkommen des Bürgertums ein Männerbild prägt, bei dem Emotionen stark zurückgedrängt [...] werden,


    Eben. Und u. a. deshalb gehen in der heutigen Zeit Männer mit ihren Gefühlen anders um als die Frauen. Meistens. Manchmal.



    Zitat

    Kitsch ist kein "spezifisch weibliches" Bedürfnis, sondern eines, das auf der Basis von bürgerlichem Denken entsteht, um zurückgedrängte Emotionen zu kanalisieren.


    Habe ich auch nicht behauptet. Auch hier bezog ich mich auf das Beispiel, dass in kitschigen Liebesszenen die Wünsche mancher Frauen oder meinetwegen die zurückgedrängten Emotionen der Männer dargestellt werden. Und das überzogen. Für Männer gibt es anderen Kitsch. Das ist schon klar.


    Zitat

    Kitsch steht in einem krassen Mißverhältnis zur Realität, also z.B. einem eigentlich gar nicht so tollen Mann, der aber ums Verrecken nicht dahinschmelzen will. Und je krasser das Mißverhältnis, desto hysterischer das Verhältnis zum Kitsch (siehe die Hysterie, die z.B. frühe Schundromane auf Fliegenden Blättern auslösten, einer der Hauptgründe für die sattsam bekannte Diskussion, ob Lesen nicht grundsätzlich schädlich sei für Frauen).
    Dieser Liebeskitsch ist also nichts als ein Ventil.
    Zugleich spiegelt Liebeskitsch ebenso wie jede andere Form von Kitsch sehr stark herrschende Moralvorstellungen, weshalb zeitgenössischer Liebeskitsch inzwischen sexualisiert ist, das Spektrum geht von Blümchensex bis Hardcore-Gerammel. Wichtig ist, daß so ungefähr alle 40 Seiten gepoppt wird.


    Da stimme ich dir zu. Vor allem bei dem Punkt mit dem krassen Missverhältnis zur Realität. Das habe ich eben gemeint und geschrieben.


    Und auch wenn nicht alle 40 Seiten gepoppt wird, kann auch eine einzige Szene schon Kitsch sein. Auch klar.


    Zitat

    Kitsch drückt Emotionen nicht "stärker" aus, sondern er reproduziert eine übersteigerte Form durch endlose Reihungen von abgedroschenen Bildern, Stereotypen, Klischees usw. Kitsch arbeitet nach dem Motto "Viel hilft viel".


    Kitsch drückt allerdings die Emotionen u. U. stärker aus, als der durchschnittliche Mensch (!!!) es tut. Die übersteigerte Form muss, wie oben schon geschrieben nicht durch eine endlose Reihung dargestellt werden. Meiner Meinung nach reicht, wie auch schon geschrieben, eine Szene aus um unrealistischen Kitsch zu erzeugen.


    Zitat

    In diesem Sinne ist Ines' Roman (soweit ich ihn bisher gelesen habe) kein Kitsch, auch wenn manche Bilder etwas verspielt wirken.


    Da gebe ich dir recht! Nur eben eine Szene war einigen Lesern und auch mir ein kleines bisschen zu kitschig.

    Zitat

    Original von Ronja
    Außerdem bezog sich meine Aussage auf "Liebesszenen". Und hauptsächlich darauf, dass sie sich im Normalfall im tatsächlichen Leben meist nicht so ausdrücken, wie in "unrealistischen" Beschreibungen von solchen Szenen in Büchern und Filmen.


    Da könnte ich dir zahllose aus der Literatur nennen, die sehr emotional, sehr intensiv sind -- aber eben kein Kitsch, keine "Steigerung" durch Reihung von Platitüden, Klischees, Phrasen etc.


    Zitat

    Auch hier bezog ich mich auf das Beispiel, dass in kitschigen Liebesszenen die Wünsche mancher Frauen oder meinetwegen die zurückgedrängten Emotionen der Männer dargestellt werden.


    Diese Form von Kitsch zielt ausschießlich auf Frauen. Die andere Perspektive sieht eher so aus, daß eine Frau dahinschmilzt. Und möglichst nicht nur eine! :grin


    Zitat

    Meiner Meinung nach reicht, wie auch schon geschrieben, eine Szene aus um unrealistischen Kitsch zu erzeugen.


    Das habe ich nicht bestritten. Dann ist es allerdings ein Element, daß, wenn es den Leser arg stört, bei der Bewertung sehr dominant erscheint. Ich erinnere mich, daß während der Tribun-Leserunde eine Eule vehement die Ansicht vertrat, die einzige Liebesszene im Buch mache es schon zu einem "Julia-Roman" -- und das auch in ihrer Amazon-Rezi breittrat. :lache