'Mimosen in Hosen' - Seiten 001 - 082

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Original von magali
Aber, mal ganz unverblümt, wenn Du das alles weißt, warum steht es dann nicht im Buch?
Ich wehre mich gegen diese Verkürzungen.

magali

Liebe margali!

Das ist der Krampf mit einem komplexen, verwobenen Thema, das man auf 240 Seiten (denn auch das schreibt der Verlag fest) darstellen muss. Wo man immer anfängt, es ist gleich schlecht, denn unsere Sprache ist nicht geeignet anderes als lineare Zusammenhänge darzustellen. Also holpert man von einem Punkt zum anderen und hofft, dass es einem am Schluss gelingt alle Fäden zusammen zu spinnen.

Der erste Teil ist den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen gewidmet und soll möglichest nicht den biologischen Hintergund (Teil 2) und die gesellschaftlichen Hintergründe und Konsequenzen (Teil 3) vorwegnehmen. In der Tat ist das eines der ersten Dinge, auf die wir uns als Autorenduo bei der Entwicklung des Konzeptes festlegen mussten: was steht wo? Für einen dramaturgischen Aufbau ist es auch nötig, nicht alles auf einmal zu sagen (das musste ich mühsamst von Sabina lernen), sozusagen Lücken auf zu lassen, wo dem Leser etwas abgeht. Man baut Spannung auf und bringt die Pointe erst später.

Liebe Grüße

Barbara

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Original von magali
Zum 'schwachen' Geschlecht kann ich Dir sagen, daß der Ausdruck schriftlich faßbar wird im sog. Neuen Testament und zwar im 1. Petrus-Brief, 3, Vers 7.
Also um einiges älter als das Mittelalter und einige Zeit länger gepredigt.

ach ja, noch was.....

Danke für diese wichtige Auskunft! Ist ja auch irgendwie logisch, wo doch gerade die Schöpfungsgeschichten und die der Religionen auf der ganzen Welt ein wunderbares Beispiel dafür sind wie sehr das Patriarchat bemüht war seine Existenz zu rechtfertigen. So wurden aus sämtlichen Urmüttern der Urreligionen Töchter ihrer ehemaligen Söhne und als dem Manne unterlegen hingestellt. Eva war ursprünglich Adams Mutter. Ihr erging es wie vielen anderen Urmüttern großer Religionen.

Doch die Degradierung reichte noch nicht, es musste Frauen auch etwas Böses, Verwerfliches und schließlich Schwaches angedichtet werden.

Ironischer Weise musste dann später wieder eine weibliche Gottheit, quasi durch die Hintertüre eingeführt werden, weil das "gemeine Volk" nicht ohne eine Mutterfigur auskommen wollte. Die Marieenverehrung ist weitaus jüngeren Datums.

Dazu mischten sich noch "praktische" Übersetzungsfehler. So ist das Zeichen für "Rippe" in der sumerischen Keilschrift gleichbedeutend mit "Lebenskraft". Es macht wohl einen großen Unterschied, ob ich jemandes Rippe oder jemandes Lebenskraft bin. Die uns geläufige Art der Übersetzung spricht doch für die Absicht der Übersetzer

Im Neuen Testament wurde sicher noch eifrig daran gebastelt die Frau als "dem Manne Untertan" hinzustellen. So passt es trefflich, dass das "schwache Geschlecht" aus dieser Zeit stammt.

MFG Barbara

Hi, homospaiens

na, ist nicht nur 'logisch' mit dem Petrusbrief, der sog. christliche Kosmos, dessen schriftliche Grundlage die Bibel ist, ist eben Kulturprägend für uns gewesen. Viele grundsätzliche 'Verrenkunegn' kommen genau daher.
Tatsächlich sind beide Teile, AT und NT, Zeugnisse der kontinuierlichen 'Disziplinierung' der Frau, d.h. der fortschreitenden kulturellen und sozialen Unterordnung der Fau unter den Mann. Das ist eine lange Entwicklung, die dann im sog. Abendland auf dieser Grundlage weiterging bis heute.

Ich lese Euer Buch zum Beipsiel deswegen, um dahinter zu kommen, ob es biologische Gründe für diese Entwicklung in der Geschichte der beiden Geschlechter gibt.

Ich bin ein wenig weitergekommen mit der Lektüre. Ich bin immer noch nicht ganz glücklich, weil ich finde, daß da einiges zusammengemischt wird, was nicht zusammengehört.

Die Sache mit der Glatze ist so ein Beispiel.
Ihr führt es auf als Beleg dafür, daß Männer benachteiligt sind.

Nun frage ich: b r a u c h t der Mensch Haare?
Wir haben Haare kulturell positiv besetzt, es ist ein ästhetischer Faktor.
Aber brauchen wir sie wirklich zur Fortpflanzung oder zur Aufzucht?

Ich fürchte, die Antwort ist :nein.

Wir haben ja über den Lauf der Jahrtausende einen Gutteil der Körperbehaarung abgelegt, sollte die Abstammung unserer Spezies von den Säugern stimmen

Beim Verlust der Gehirnzellen fehlen mir Aussagenzu den äußeren, den Milieu-Einflüssen (um mal bei Lamark zu bleiben ).
Ist das denn biologisch-genetisch festgelegt?
Irreversibel?

Auch der Übergang zur Altersdepression ist mir zu glatt.

Heißt es nicht, daß Frauen mehr zu Depressionen neigen als Männer?

Ob Mädchen sterben und Jungen überleben, als Embryo, Säugling oder Kleinkind, nun ja.
Die Bedeutung, die gesellschaftliche Relevanz muß ich Euch glauben, ich kann nicht beurteilen, ob das statistisch relevant ist.
Ich will's mal glauben, cum grano salis. Eine Grundlage zur Diskussion braucht eine ja.

Mit der Veränderung des Anteils von Frauen resp. Männern an dee jeweiligen Gesellschaft ist das so eine Sache.

Im Lauf der Jahrhunderte hat sich das in den euröpäischen Ländern immer mal geändert, in den Ländern auf dem Kontinent gab es ähnliche Entwicklungen, in England war es 'immer umgekehrrt', will sagen, herrschte auf dem Kontinent Männerüberschuz, so gab es dort einen Frauenüberschuß und vice versa.
Eine Veränderung der sozialen und kulturellen Vorherrschaft des Mannes über die Jahrhunderte konnte ich deswegen aber nicht entdecken. Mehr Frauen, weniger Frauen, der Mann herrscht.

Möglicherweise wirkte das das männlich geprägte Christentum nach außen einebnend.

Nach Kriegen steigt die Zahl der geborenen Knaben? Das fand ich interessant, die Folgerung allerdings nicht ganz überzeugend.

Die zurückgekehrten Männer waren doch oft 'kriegsversehrt', die Wiedereingliederung in die Familien schwierig.

Dazu kommt, daß Soldaten n i c h t enthaltsam leben. Der Soldat ohne Frau ist ein Mythos. Ich bin noch nicht dahintergekommen, ob von Männer- oder Frauenseite. Ich persönlich würde sagen, er kommt ideologisch beiden Geschlechtern zugute.
Die Heeresorganisation stellt natürlich Feldbordelle zur Verfügung bzw. entsprechende Etablissements in besetzen Ländern. In besetzten Gebieten kommen dann noch eheähnliche Beziehungen dazu.

Daß wirtschaftliche und klimatische Verschlechterungen Einfluß auf das Fortpflanzungsverhalten haben, ist als sicher anzunehmen.
Bloß: liegt es am Mann oder am Verhütungswillen der Frau?

Daß weniger Buben (ich beneide Euch ein bißchen, daß Ihr das Wort in der Schriftsprache gebrauchen könnt, bei uns klingt es altmodisch, ich bin es nur gewöhnt, weil ich aus Süddeutschland stamme) geboren werden, hat das wirklich eine Bedutung?

Vielleicht braucht die Art Mensch nicht viele Männer.
Zählt nicht einfach das Überleben der Art?

Von daher kam ich mit dem Kapitel 1.2 nicht ganz zurecht.
Warum soll der biologische Vater so wichtig sein? Das Wichtige ist doch ein männlicher Anteilbeim Zeugen überhaupt.
Er mag sozial-kulturell von Bedeutung sein, aber biologsch-genetisch?

Dazu kommt, daß die Zahl der alleinerziehenden Frauen wächst. Nicht jeder Mann will Vater sein. Nicht jede Frau will zum Kind einen Mann.

Die Körpergrößenanalyse war interessant zu lesen. Die Frage ist, ob sie wirklich von Bedeutung ist.
Heute mag das ja sein, in Gesellschaften anderer Zeiten und anderer Länder kann sie aber nicht greifen bzw. nicht gegriffen haben, weil die Frau in ihrer Partnerwahl nicht frei war.
In vielen Gesellschaften Europas waren zudem bestimmte Gesellschaftschichten vom Heiraten und damit von der Fortpflanzung ausgeschlossen, etwa durch Heiratsverbote (Bauern, Leibeigene, Sklaven, Soldaten ect.)
Trotzdem starb die Art nie aus.

Die Folgerungen ab Seite 32 sind spekulativ.
Ob Männerspielchen - die im Übrigen ganz spezifische kulturelle Bedeutung haben - dem Wunsch nach Fortpflanzung entgegenstehen oder nicht, kann ich nicht sagen.
Viele Männer, verheiratet, mit Kindern, spielen weiterhin und überlassen derweil den Frauen die gesellschaftlich relevante Arbeit.

Es gibt auch Männer, die sich bewußt gegen Kinder entscheiden und das sind in meiner Erfahrung solche, die weder 'Einsamer Wolf' noch Superman und Cowboy (gibt es die eigentlich wirklich außerhalb der Werbespots?) sind.

Zwischen dem Bild vom Mann und dem Verhalten der Männer so alle Tage besteht ja auch noch ein Unterschied.
Abgesehen davon daß es 'den' Mann gesellschaftlich gesehen nicht gibt, ebensowenig wie 'die Frau.
Das klappt bloß biologisch.

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Original von magali
Nun frage ich: b r a u c h t der Mensch Haare?
Wir haben Haare kulturell positiv besetzt, es ist ein ästhetischer Faktor.
Aber brauchen wir sie wirklich zur Fortpflanzung oder zur Aufzucht?

Ich fürchte, die Antwort ist :nein.

Liebe margali,

Du hast sicher recht, was die Haartracht in unser westlich-zivilisierten Gesellschaft anlangt. Da könnte man (Mann) drauf verzichten. Im Bedarfsfalle können Kopfhaare leicht durch Hauben und Mützen ersetzt werden. Evolutiv gesehen hat es aber einen triftigen Grund, warum das Haarkleid gerade an jener strategisch wichtigen Stelle erhalten blieb.

Denken wir uns einen aufrecht gehenden Affen in der Savanne, der noch keine Kleidung besitzt aber stundenlang in der sengenden Sonne Afrikas (der Wiege der Menschheit wo alles begann) auf Nahrungssuche ist. Der braucht sein Haar wie wir heute Mützen und Kappen. Das Gehirn würde sofort jämmerlich überhitzen. Und dieses Organ brauch besonders viel Kühlung - seine Vergrößerung ist auch der Hauptgrund dafür warum der Rest unseres Körpers sein Harkleid verloren hat und Schweißdrüsen Platz gemacht hat.

Ein überhitzter Affe war damals ein toter Affe und gehört daher nicht zu unseren Vorfahren.

Vielleicht überzeugen Dich andere Beispiele mehr, wie die Farbenblindheit und die Bluterkrankheit, beides Erbschäden, die ebenfalls ans X Chromosom gebunden sind und daher bei Männern viel häufiger auftreten als bei Frauen, die mir dem 2. X kompensieren können.

MFG Barbara

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Original von magali
Beim Verlust der Gehirnzellen fehlen mir Aussagenzu den äußeren, den Milieu-Einflüssen (um mal bei Lamark zu bleiben ).
Ist das denn biologisch-genetisch festgelegt?
Irreversibel?

Hallo margali - zur nächsten Frage:

Wir haben die Einflüsse des Milieus in den dritten Teil verbannt, irgendwie mussten wir Schubladen einführen, das ist eine davon. Ich denke mal Du meinst mit Milieu die gesellschaftlichen Einflüsse (für uns Biologen ist das Milieu nämlich auch die jeweils übergeordnete Instanz, also im Falle der Gehirnzelle z.B. das Nervengewebe, das Hormonbad etc.).

In diesem Kapitel soll lediglich dargestellt werden, dass Wissenschaftler diesen Geschlechtunterschied festgestellt haben. In Buch 1 "Der kleine Unterschied" bringen wir das Beispiel vom "alten Grantler". Männer schaffen es offenbar weniger als Frauen sich zu entspannen. Die Gehirnforscher Rachel und Ruben Gur haben herausgefunden, dass Männer vor allem den linken vorderen Stirnlappen strapazieren, ob sie nun scharf nachdenken oder sich entspannen. Frauen verwenden ihr Gehirn mehr ganzheitlich und was vor allem wichtig ist, wenn sie sich entspannen benutzen sie ganz andere Hirnareale, als wenn sie scharf nachdenken.

Das führt unter anderem dazu, dass Stoffwechselendprodukte in Gehirnzellen des linken vorderen Stirnlappen bei Männern sich eher ablagern und zum Zelltod führen als bei Frauen.

Wozu dient nun dieser ominöse linke vordere Stirnlappen im Gehirn? Vor allem sollen durch diesen negative Gefühle unterdrückt werden. Von Patienten denen dieser Teil des Gehirns entfernt wurde weiß man, dass sie plötzlich wild zu schimpfen beginnen, ordinäre Worte gebrauchen oder hemmungslos zu weinen beginnen - jedenfalls offenbar ihre negativen Gefühle nicht mehr unterdrücken können.

Dass Männer im Alter grantig werden ist eine Volksweisheit. Der Verschleiß des linken vorderen Stirnlappens wäre eine medizinische Erklärung für dieses Phänomen.

Natürlich könnte man jetzt den Faden weiterspinnen und sich überlegen, ob es milieubedingte Ursachen geben könnte. Ich meine die größere Aggressivität könnte mitspielen, immerhin müssen mehr negative Gefühle unterdrückt werden. Die Gesellschaft verlangt vom Mann die Kontrolle dieser Gefühle, ohne ein wirklich sozial akzeptiertes Ventil dafür zur Verfügung zu stellen (wenn man mal vom Gebrüll der Sportfans absieht). Sportlich weniger begeisterte haben oft keine Gelegenheit ihre Aggressionen abzureagieren. Kein Wunder, dass der linke Stirnlappen alleine damit übefordert ist.

Ich habe natürlich jetzt schon dem dritten Teil des Buches "Mimosen" etwas vorgegriffen. Ich hoffe das beantwortet im Moment die Frage

Ach ja - irreversibel ist der Zelltod im Gehirn, was aber nicht heißt, dass andere Teile des Gehirns nicht Aufgaben übernehmen können aus den ausgefallenen Arealen. Beispiele dafür gibt es viele (Schlaganfallpatienten, Menschen die plötzlich einen Sinn verlieren, etc). Es muss nur durch gezielte Therapie gefördert werden. Daran wird sicher eifrigst geforscht.

LG Barbara

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Original von magali
Heißt es nicht, daß Frauen mehr zu Depressionen neigen als Männer?

Liebe margali, zu Frage 3)

Ja, das ist richtig, es heißt Frauen leiden mehr unter Depressionen. Soweit ich das Buch im Kopf habe kommt auch diese Erklärung in Teil drei. Es ist aber rasch erzählt: Frauen haben Depressionen, die als solche erkannt werden. Es gibt eine viel größere Dunkelziffer bei Männern, die ausgewachsene Depressionen haben, damit aber nicht zum Arzt gehen. Frauen genieren sich nicht krank und schwach zu sein, es ist ihrem Frausein nicht abträglich und außerdem haben sie viel bessere Ventile sich abzureagieren: sie sprechen darüber mit ihren Freundinnen und der Familie. Traurige Männer fühlen sich in erster Linie schwach und dadurch nicht mehr männlich. Sie würden lieber sterben als sich einem anderen Mann anzuvertrauen. Männer nutzen gerne die Schwäche von Rivalen (ein altes Erbe), daher kommt die Panik.

Wir hatten vor kurzem im Nachbarort ein Familiendrama. Ein Vater ermordete seine vier Kinder, die Frau konnte schwer verletzt entkommen, danach tötete sich der Vater selbst. Die Tragödie wurde in den Medien durchleuchtet. Unter anderem meldete sich ein Familienvater, der erzählte, er wäre auch in so eine Situation geraten. Er wollte zwar seiner Familie nichts antun, aber die Not sei so groß gewesen, dass er überlegt hatte sich umzubringen, damit seine Familie von der Lebensversicherung leben könnte.

Dann hörte er von der Krisenberatung und rief an. Er sagte er wäre nur in der Lage gewesen die Nummer zu wählen und hätte anschließend keinen Ton hervorgebracht. Die Dame am anderen Apparat hatte beruhigend mit ihm gesprochen und gesagt, wenn es ihm irgend möglich sei, solle er sofort vorbeikommen. Das tat er. Heute kann er darüber sprechen und er trat vor die Kamera um anderen Männern Mut zu machen. Es ist keine Schande für Männer Hilfe anzunehmen, meinte er, Männer sollen sich trauen zuzugeben, dass sie alleine nicht mit einer Situation fertig werden.

Dieses Beispiel hat deutlich gezeigt, dass Depression etwas ist, das Männer an sich nicht haben wollen. Sie können nicht darüber sprechen daher verstehen sie gar nicht, was mit ihnen los ist (etwas wofür es keinen Begriff gibt, wird auch nicht begriffen) und wenn man nicht zum Arzt geht, wird die Depression auch nicht erkannt. Inzwischen aber wird klar, dass es vor allem Männer sind, die an Depressionen leiden (siehe Beamtenstudie Whitehall in Teil 3) soviel darf ich vorwegnehmen.

Eine wichtige Frage, danke!

MFG Barbara

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Original von magali
Vielleicht braucht die Art Mensch nicht viele Männer.
Zählt nicht einfach das Überleben der Art?

Heute noch zu Frage 4) der Rest morgen - sonst gehen die Kinder nicht ins Bett

Das ist ganz einfach beantwortet: früher brauchte es jeden Mann. Bei einer paarbildenden Art sind immer die äußeren Bedingungen besonders schlecht, sonst gäbe es keine Paarbildung. Nur, wenn die Aufzuchtbedingungen des Nachwuchses zwei Eltern erfordern, kommt es zu Paarbildung in der Natur.

Sobald Frauen alleine zurecht kommen, weden die Männer überflüssig. Nur unsere "zivilisierte" Gesellschaft braucht nicht mehr jeden Mann und nicht mehr die Funktion des Vaters - zumindest nicht zum physischen Überleben der Nachkommen.

Der bekannte Anthropologe Lionel Tiger spricht von "Bürogamie". Frauen sind heute mit dem Staat verheiratet. Vater Staat versorgt die Aleinerzieherinnen, wenn sie selbst nicht genug verdienen. Es ist also nicht nötig einen Mann für die Familie zu "verpflichten". Tiger sieht darin eine Bedrohung für den Mann (assault on the male), er macht diesen Umstand für die vielen unzufriedenen Jungmänner der westlichen Gesellschaften verantwortlich, die "außen vor" bleiben, weil sie keiner braucht.

VLG Barbara

Homosapiens-Barbara,

erst mal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Das ist supertoll

Ja, ich weiß, daß ich vorgreife.

Es ist auch so, daß ich mit einem Buch wie dem Euren kaum Erfahrung habe, ich erwähnte ja, daß ich so was eigentlich nicht lese.

Ich habe noch etwa tausend Einwände und Fragen, werde mich aber beschränken (sonst sitzt Du an Weihnachten noch da!)
und vor allem etwas geduldiger sein und mal abwarten, was noch kommt.

Geduld ist nicht grad meine Stärke. Gibt es dafür eigentlich biologische...
Ich fang schon wieder an!!! Entschuldigung

Immerhin kann ich Euch eines bescheinigen:
das Buch ist eine fantastische Diskussionsgrundlage, man kann kaum aufhören, darüber zu reden! Zu streiten. Zu widersprechen, zu ergänzen, weiterzudenken...

Hallo margali!

Danke für die Blumen, als solche (Diskussionsgrundlage) war es auch gedacht. Wir lehnen daher auch die Kategorie "Ratgeber" für unser Buch ab. Wer sind wir, dass wir irgend jemanden beraten könnten? Wer kann das überhaupt? Unser Buch ist für Selbstdenker. Aber diese Kategorie gibt es leider nicht im Buchhandel.

Ich spreche gerne auch bis Weihnachten darüber, wenn uns die freundlichen Eulen bis dahin beherbergen

Ich glaube hier manifestiert sich wieder mal ein typischer Geschlechtsunterschied: Du vermisst in Teil 1 den Einfluss des Milieus, dann wird Teil 3 mehr für Dich sein.

Als wir Buch 1 schrieben, das einen ähnlichen Aufbau hat, zeigte sich der damalige Verlagsdirektor von Deuticke begeistert von Teil 1 und 2 - harte wissenschaftliche Fakten, Zahlen die alles belegen. Aber Teil 3, da rang er die Hände! Warum waren wir nicht so schön konkret geblieben? Nein, Teil 3 hätten wir uns schenken können.

Unsere Lektorin - übrigens die beste die ich je hatte, weil sie außerordentlich kritisch war und jede unserer Formulierungen hinterfragte (so wie Du) war ganz anderer Meinung. Sie war überhaupt nicht einverstanden mit bestimmten Formulierungen aus Teil 1 und auch Teil 2, da diskutierten wir stundenlang um einzelne Worte. Aber Teil 3, sagte sie, sei viel besser gelungen, da würde endlich alles aufgeklärt. Warum wäre nicht das ganze Buch wie Teil 3?

Geschlechtsspezifisch daran ist wohl die soziale Einstellung. Frauen erwarten offenbar mehr Einfluss aus dem Milieu, Männer von den Genen. Das spiegelt sich im Übrigen auch in der politische Einstellung von Männern und Frauen wider. Bei den "Grünen" sind im Verhältnis mehr Frauen zu finden als bei den konservativen Parteien, bei rechtgerichteten Parteien findet man einen besonders geringen Frauenanteil.

MFG Barbara

Homosapiens,

das Eulennest ist groß und gemütlich, allerdings werden hier mitunter auch Federn verbrannt. Eulen haben bekanntlich Klauen und einen Schnabel, den sie zu nutzen wissen. Frag die Mäuse!
Wir sind aber auch zum Schwätzen hier und zum Diskutieren, wenn sich also eine so geneigt zeigt, kann sie hier problemlos ihren Lebensabend zubringen.
Vieleicht findet Ihr ja auch das eine oder schöne Buch...
<unschuldig guck>

Wenn Euer Buch von vornherein kein Ratgeber war, lag ich ja gar nicht so falsch mit dem Kaufinstinkt.

Ja, ich vermisse in den Anfangskapiteln den Bezug zum Milieu, auch wenn er da nach Eurer Einteilung und dem Aufbau nicht hingehört. Ich habe das Inhaltsverzeichnis studiert
Die Frage nach den anderen Einflüssen entsteht aber durch den Kontext, der sich beim Lesen aufbaut.

Ich persönlich würde es vorziehen, wenn Ihr mehr Fakten vorgelegt hättet, Übersichten, mal eine Tabelle, ein Diagramm, auf dem eine beim Lesen dann auch ab und zu selber nachvollziehen kann, was im Text steht.

Dadurch, daß Ihr Fakten aus wissenschaftlichen Untersuchungen, eigene Erlebnisse und Eindrücke mischt und zudem pointiert formuliert, verlieren für mich die Fakten ein wenig an Kontur. Dann fange ich beim Lesen an zu differenzieren. Dann denke ichsofort: ja, aber.
Argumentativ ist Eure Vorgehensweise für mich problematisch.

Mein größtes Problem waren die Abschnitte über Männer, Sex und Gewalt.
Das kam bei mir zu pauschal an.

Wir müssen uns mit dem Phänomen auseinandersetzen, daß Männer physisch auf genau die gleiche Art Gewalt ausüben können, wie sie ihren Teil zur Fortpflanzung beitragen.
Da liegen kulturell positive und negativ besetzte Vorgänge so dicht beieinander, daß wir beim Einschätzen gegen emotionale Verwirrung kaum ankommen.

Und eben in einem so verwickelten Bereich,wäre eine sorgfältige Differenzierung besser gewesen, ein paar Seiten mehr hätten nicht geschadet.
Das Ergebnis liegt nun eher bei der Pauschalierung: Mann-Sex-Monster
OBWOHL Ihr das nicht beabsichtigt habt.
Das merkt man beim Lesen, ist emotional aber trotzdem in die falsche Richtung manipuliert.

Ein paar Worte dazu, daß 'Vergewaltigung' ein ganzes Spektrum von Situationen einschließt - in der Familie, im Krieg, durch Einzelpersonen, bei Streß z.B. durch räumliche Beschränkung etc. - hätten nicht geschadet.

Sex-Tourismus ist wieder eine andere Form, 'Päderastie' eine dritte.
Der Zusammenhang von Testosteron und Machtgefühl hätte mich mehr interessiert, nur als Beispiel.

Sehr spannend fand ich die emotionalen Entwicklungen im Säuglings-und Kleinkindalter, nur sind diese Kinder eben auch schon monatelang den kulturellen Einflüssen ausgesetzt gewesen.
Für mich sprechen die Ergebnisse letztlich doch vom starken Einfluß der sozio-kulturellen Gegebenheiten.
Woher genau die stammen, ist ja nun die Frage.

Magali
(kein 'r' in dieser Form des Namens, obwohl ich die 'Margarete' nicht bestreiten kann. Deshalb ja auch die vielen Gretchenfragen )

Magali,

ich finde deine Überlegungen sehr interessant und verfolge gespannt den Schriftwechsel zwischen dir und Barbara :-).

In einem möchte ich dir jedoch widersprechen, wobei ich weiß, dass Geschmäcker verschieden sind:
Mich hat das Buch gerade DESHALB angesprochen, weil es nicht knochentrocken geschrieben ist wie die meisten Sachbücher, sondern weil viel von den Autorinnen mit hineinspielt. Keine pure Aneinanderreihung von Fakten, sondern echte lebende Beispiele, da besonders die Beispiele aus dem Tierreich - wie ähnlich wir doch vielen Tieren in ihren Verhaltensmustern sind :grin.

Langweilige Bücher gibt es zur Genüge, Ratgeber auch, ich finde, dieses hier ist ein gelungenes Mittelding.
Wie gesagt, meine persönliche Meinung!!

Hi Hazel,

mißverstehe mich nicht, ich will nicht nur Zahlen. Nur ein paar mehr, um das sehr schwierige Bild zu klären.
Das muß noch lange nicht knochentrocken sein, auf die sehr farbig dargestellten Beispiele gerade aus dem Tierreich muß man deswegen nicht verzichten. Die lese ich auch gern und mit Vergnügen und finde sie informativ in diesem Buch.

Aber gerade bei einem so entsetzlich verwickelten Thema wie Männer, Sex un dGewalt hat mir Deutlichkeit gefehlt.
Beim Thema Vergewaltigung und Krieg ist mir wenig gedient mit dem Ausspruch eine Großmama, die meinte, es sei nicht die Tat von Soldaten, sondern vom nachziehenden 'Mob'.
Was macht eine mit einer solchen Aussage?
Fein, die Großmamam hatte kein Problem mit Soldaten.
Oder soll es eine Entschuldung der Soldaten sein? Ein verquastes Gefühl, daß es so etwas wie 'Soldatenehre' gäbe? Auch so ein Männermythos? Offiziere vergreifen sich nicht an Frauen, bloß andere?
Das ist mir einfach zu unscharf.

Auch sexuelles Verhalten im Allltag ist nicht gleich sexuelles Verhalten. Warum gibt es Sextourismus? Warum hört man immer häufiger von Übergriffen auf Kinder?
War das schon immer so? Ist das eine neue Entwicklung? Inwiewiet ist das ein 'Markt', gelten also ökonomische Prinzipiene? Wo greift männlicher Gruppendruck? Also: Otto war in Bangkok, Willi war es und mein Chef auch schon. Da muß ich, Hans, doch unbedingt auch hin, obwohl ich nicht mal weiß, ob ich das eigentlich will?

Auch inwieweit Sexualität und die Art, wie sie ausgeübt wird, Moden unterworfen ist.

Solche Fragen fehlten mir und eben die Betrachtung im Einzelnen, die deutliche Hervorhebung der Unterschiede zwischen den einzelnen Erscheinungsformen.

Magali

magali: Warum gibt es Sextourismus?

Für mich gibt es eine ganz einfache Erklärung dafür. Sextourismus gibt es, weil Männer dies in Anspruch nehmen. Heute versucht jeder an Geld zu kommen, egal wie. Wenn man keine Chance hat, etwas zu erlernen oder in die falschen Kreise gerät landet man beim Sextourismus. Und den gibt es ja nur, weil andere Geld haben und es toll finden (was daran auch immer toll sein mag). Andere haben so perverse Gedanken, dass sie sich nicht trauen, mit ihren Frauen(wenn sie denn eine haben) darüber zu reden.

magali: Warum hört man immer häufiger von Übergriffen auf Kinder?

Kinder sind eines der schwächsten Glieder in der Menschenkette. Mal von den alten abgesehen. Sie sind schwach, wissen sich noch nicht zu wehren... Dazu kommt auch, dass es meiner Meinung nach, immer mehr kranke Menschen auf der Welt gibt. Damit meine ich Leute, die den Schuss nicht gehört haben. Woher das kommt? Keine Ahnung. Aber mal ehrlich. Wenn man Vergewaltigungsgeschichten hört, dann sind es oft Menschen, die nicht zurechnungsfähig sind. Jedoch unternommen wird dagegen auch nix. Sie kommen für 1 oder 2 Jahre hinter Schloss und Riegel und danach? Danach ist nix gewesen, bis es wieder passiert, weil derjenige rückfällig geworden ist. Ob er es nun wollte oder nicht. Das ganze liegt dann auch im Rechtssystem. Es wird zu wenig unternommen. Aus diesem Grund gibt es ja auch die Wiederholungstäter (dem man vorbeugen könnte).

magali: War das schon immer so?

Übergriffe auf Kinder gab es schon immer (zumindest so weit ich mich zurück erinnern kann). Sextourismus ist mir auch schon länger ein Begriff...

Jedoch die Zahlen steigen trapide an. Es kann sich mittlerweile ja wirklich jeder den Hals damit retten, dass er eine traumatische Kindheit hatte (oohhhhhhhhhhhhh). Ich frage mich, wie viele früher in die Anstalt kamen, weil sie jemanden vergewaltigt hatten. Heute sind es mehr als die, die ins Gefängnis gehen (wage ich jetzt mal zu behaupten). Oder sie kommen sogar noch mit Bewährung davon. Ein großergroßer Fehler!
Und mit Chef war, Freund auch... Dann muss ich auch. Das ist der sogenannte Gruppendruck. So war es früher mit dem Rauchen und das ist mit dem Sex so Ich hab ja nix dagegen, wenn jemand zu einer Nutte geht, immernoch besser, als wenn er auf der Straße über jemanden herfällt. Aber dieses ständige gegeneinander beweisen, ist ganz schön störend! Aber das, so haben wir es ja in dem Buch gelernt, ist in der Tierwelt auch bekannt. Reines Imponiergehabe der Männchen

moonlight,
Achtung.

Was Dir so vorkommt, als ob in
ist eine Frage der Berichterstattung.

Tatsächlich sinken die Zahlen sog. sexueller Straftaten. Die Aufklärungsrate ist auch höher.
Wir stehen vor dem Problem, daß die Berichterstattung alles andere als neutral ist.

beachte: es geht nicht ums Schönreden, sondern um die Verhältnismäßigkeit.
Und eben weil die Meinungen da so auseinadergehen und manipulier sind, muß man bei Aussagen in diesem Themenbereich mehr als vorsichtig sein und sehr, sehr behutsam arbeiten.

Das war genau mein Einwand. Es ist nämlich ein füchterlich vertracktes Problem.

Sextourismus ist keine Frage des Bildungsstands. Es ist eine Frage des Geldes.
Vielleicht weiß ja homosapiens noch etwas dazu.

Und zwischen einem Bordellbesuch bzw. 'Zu einer Nutte gehen' udn einer Vergewaltigung besteht ein Riesenunterschied.

Das sind zwei Paar Stiefel. Das eine hat mit dem anderen nicht direkt zu tun.

Magali (ohne r :-)) und Moonlight

Thema Sextourismus

Der Sextourismus ist ein Kulturfolger des Patriarchats. Im Patriarchat wachsen die Männer mit dem Postulat auf, sie müssen, besser, klüger, stärker und reicher sein als andere Männer und als die Frauen sowiso. Sie brauchen dieses Gefühl um sich als Mann zu fühlen. So ist auf kulturellem Wege Sex mit Dominanz verknüpft.

Manche Männer gaben der Frauenbewegung die Schuld: werden die Frauen zu Hause immer selbständiger und lassen sich immer weniger gefallen, müsen doch die "armen Männer" um noch sexuell erregt zu werden in Länder ausweichen, wo die gute alte Rollenverteilung noch aufrecht ist. Der Mann sagt "hopp" und die Frau springt.

Ich habe eine Doku (übrigens von einer Arbeitsguppe um Alice Schwarzer) über Sextourismus gesehen. Da sprach mancher Mann freimütig über seine Motive. Diese Männer fahren für drei Wochen nach Asien, nehmen sich dort eine Frau (für gutes Geld versteht sich) und schaffen dieser allerlei an. Das ist nicht unbedingt nur Sex: sie räumt auf, putzt und kocht und fragt nicht lange, wenn der Mann Sondewünsche hat. Natürlich geht es auch um Sex, aber vor allem um das Gefühl zu dominieren. Mal für drei Wochen die absolute Macht zu haben - ohne Widerrede.

Es ist schon ein ganz eigener Schlag von Männern, den das anspricht.

Insoferne unterscheidet sich auch der käufliche Sex hierzulande nur graduell vom Sextourismus. Auch da geht es nicht immer nur um Sex. Der Kunde will auch König sein. Die Bedürfnisse der Prostituierten existieren nicht für ihn. Wie wäre es sonst zu erklären, dass so viele Mädchen aus dem ehem. Ostblock und aus Übersee mit falschen Versprechungen hergelockt werden, hier zur Prostitution gewungen werden und von jeder Menge Freiern bestiegen werden, denen absolut nicht auffällt, dass die Mädchen das nicht freiwillig tun?!

Diese Männer lügen sich also in den eigenen Sack. Sie reden sich ein, dass sie die Prostituierten "beglücken" - alleine das Wort "Freier" ist ein Affront!

Ich erinnere mich an eine Talkshow in welcher der Dichter Wondraschek der ehemaligen Hamburger Prostituierten Domenika gegenübersaß (ist schon eine Weile her - 20 Jahre?). Der Dichter hatte eine Hommage an sie geschreiben. Domenika hatte inzwischen studiert und ebenfalls ein Buch geschrieben über ihre Erfahrungen (habe beide Bücher selbst gelesen). Der Dichter war voller Bewunderung, welch großartige Frau sie doch sei, er konnte sich gar nicht einkriegen vor Begeisterung und Lob. Domenika dagegen war voller Verachtung und Geringschätzung für den traurigen Tropf der so gar nichts begriffen hatte. Was für ein betrübliches Missverständnis!

Die Frauenbewegung ist sicher nicht schuld am Sextourismus. Es ist eher die Langsamkeit der Gesellschaft, die es nicht schafft ihren männlichen Mitgliedern rechtzeitig neue Rollenbilder zu vermitteln, damit diese sich als gleichberechtigte Partner selbständiger Frauen wohlfühlen.

Natürlich ist die Auseinandersetzung mit einer eigenständigen Frau anstrengender. Eine echte Partnerschaft macht viel Arbeit. Aber sie ist es wert und wenn beide viel investieren ist sie ein wunderbares Kunstwerk.

Männer, die käuflichen Sex vorziehen trauen sich nicht zu für eine Partnerin interessant zu sein. Viele sind es tatschlich nicht, mangels Bereitschaft an sich zu arbeiten.

Für mich sind Sextouristen die ewiggestrigen Saurier unter den Männern, die mit der modernen Entwicklung nicht mithalten konnten, oder wollten.

Gerade die Vorbildwirkung für andere Männer erfordert ein hartes Durchgreifen gegenüber den Tätern - die sich endlich als solche begreifen lernen müssen - als auch einen besonderen Schutz der Opfer. Sobald Frauen auch in den ärmsten Ländern selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen können und nicht mehr auf das Geld der Sextouristen angewiesen sind, wird dem Sextourismus ohnehin die Grundlage entzogen.

Übrigens Freunde der Zahlen (zu denen auch ich mich zähle) finden ab Seite 178 "Die Porno Sintflut...." jede Menge Daten zu Sextourismus und Kinderschändern in Teil 3

MFG Barbara

Thema: Soldaten (ad Magali)

Gottlob habe ich keine Erfahrung mit kämpfenden Truppen und schon gar nicht mit dem plündernden Mob. Meine Großmutter hat mir jedoch ein lebhaftes Bild hinterlassen, viele Geschichten aus dem besetzten Wien. Sie lebte im 19. Bezirk, der zuerst von den Russen überrannt wurde und später aufgrund seiner Lage von den Amerikanern beansprucht wurde.

Ihre Präferenz der Offiziere teilte sie mit vielen anderen geplagten Frauen. Das hat vielleicht in der Tat etwas mit dem Rang zu tun, mit der höheren Verantwortung, der Vorbildwirkung, der diese sich bewusst waren, der Haftbarkeit gegenüber den obersten Befehlshabern (die Amerikaner hatten strikten Befehl die Bevölkerung zuvorkommend zu behandeln - die Russen nicht). Die unteren Ränge hatten entsprechend weniger Ehrgeiz und Verantwortungsgefühl. Jene die gar niemandem unterstanden....

Die Begeisterung für den soldatischen Mann an sich teile ich mit Dir ;-). Dieser ist nämlich ein Kunstprodukt. Die Frauenfeindlichkeit des Heeres kommt nicht von ungefähr. Im Unterkapitel "Habt Acht, nicht Sex!" haben wir dieses Thema in Buch 1 (Der kleine Unterschied) aufgegriffen. Hat ein Mann die Wahl mit einer Frau zusammen zu sein oder zu kämpfen, wird ihm ersteres interessanter erscheinen. Dieser Umstand gibt Anlass zu berechtigter Sorge. Von Verantwortlichen wird daher immer noch versucht Frauen aus dem Heer fernzuhalten.

Das Bedürfnis einem wildfremden Menschen, den man noch nie zuvor gesehen hat, der einem nichts getan hat und gegen den man keinen Groll hegt eine auf die Rübe zu hauen oder eine auf den Pelz zu brennen muss mühsamst und künstlichst aufrecht erhalten werden. Das gelingt am leichtesten, wenn Männer unter sich sind (Men in Groups - tolles Buch von Lionel Tiger).

Frauen relativieren dieses Bedürfnis offenbar alleine durch ihre Anwesenheit. Der so sehr erwünschte sodatische Gehorsam ist unter Umständen nicht mehr ganz so sehr gegeben, als wenn Männer unter sich sind und durch Parolen-Gebrülle und sinnlos-demütigenden Drill doch relativ einfach bei der Stange gehalten werden können.

Auch bei Affen kennt man diese Männertruppen. Angeführt von "Senatoren" durchstreifen diese "all male bands" das Land und unterstützen ihren "Führer" beim Kampf gegen den Haremsbesitzer. Gelingt der Sturz eines solche Alpha-Affen, wird der Senator zum Haremsbesitzer, der Alpha Affe wird in die Wüste geschickt und die ehemaligen Kameraden detto. Die dürfen sich einen neuen Senator wählen und alles beginnt von neuem. Ein Soldatenschicksal?

MVG Barbara

Wer oder was reduziert die Anzahl der Kinder in schlechten Zeiten? (ad Magali)

Ein kompliziertes Thema. Ich würde sagen eindeutig die Frauen - nur wie sie das machen ist so umstritten wie vielfältig.

Überbevölkerung (eine der 8 Todsünden der zivilisierten Menschheit - Konrad Lorenz) gibt es vor allem dort, wo Männer über die Familienplanung alleine entscheiden. In sämtlichen Regionen der Welt in denen Frauen das Recht über ihren Körper zurückgewonnen haben sind die Bevölkerungszahlen rückläufig. Keine Frau würde mehr Kinder bekommen, als sie sich zutraut und als sie ernähren kann, es sei denn sie bekam ihre Selbstbestimmung aberzogen.

Für Jäger und Sammler sind Kinder Ballast der mitgeschleppt werden muss. Solange die Frau noch ein Kind tragen muss, wird sie nicht wieder schwanger. Heute noch lebende Naturvölker regeln das über die Stillhormone. Außerdem wissen sie sehr gut bescheid, welche Wurzeln sie der Nahrung befügen müssen um die gewünschte Wirkung zu erzielen.

Ein Wissen, das durch die Hexenverbrennungen im Mittelalter bei uns so gut wie ausgelöscht wurde und heute erst langsam wieder neu entdeckt werden muss.

Erst für die Ackerbauern (wir sind hier wieder bei der Sesshaftwerdung vor 5-10000 Jahren) waren Kinder auch eine Lebensversicherung im Alter. Sie konnten den Hof bestellen und den Alten ein Ausgedinge garantieren. Die Sterblichkeit war hoch, also hatte eine "gute Frau" jedes Jahr ein Kind zur Welt zu bringen. Nachdem der Mann sich die Frau "untertan" gemacht hatte, galt Kinderreichtum auch als Statussymbol - viele Kühe, viele Felder, viele Kinder = toller Mann. Frauen hatten dem wenig entgegenzusetzen, waren sie durch die pausenlosen Geburten und Stillphasen am Rande ihrer körperlichen Leistugnsfähigkeit angekommen, viele starben jung.

Im ländlichen Taiwan stillten Frauen ihre Mädchen früher ab als die Jungen. Nicht weil Mädchen weniger wert waren (das waren sie selbstverständlich), nein, es herrschte der Aberglaube durch das frühe Abstillen würde man seiner Tochter eine frühe Menopause bescheren und dadruch endlich Friede vor dem ständigen Gebärstress.

Gerade geistern Berichte durch die Medien von Frauen, die ihre Neugeborenen umgebracht haben. Ein Fall in Deutschland und ein Fall in Österreich sind sich dabei erstaunlich ähnlich. Die Mütter hatten mehrere Säuglinge nach der Geburt getötet, hatten sie aber aufbewahrt, tiefgefroren in der Tiefkühltruhe des Hauses, als vertrocknete Mumien am Dachboden oder eingegossen in Beton in Kübeln. Die jeweiligen Partner der Frauen wollen weder von den Schwangerschaften noch von den Geburten irgendetwas mitbekommen haben (es ist ja nahezu unfasslich!!!) beide sind auf freiem Fuß.

Als Grund gaben beide Frauen an, der Kindesvater hätte keine Kinder gewollt, hätte gedroht die Frau zu verstoßen, sie umzubringen gar den lebenden Kindern etwas anzutun. Interessant ist auch, dass die Männer auf Sex bestanden, auch vergewaltigten und keinerlei Verhütungsvorkehrungen trafen.

Frauen greifen zu drastischen Mitteln bei der "Reduktion" ihres Nachwuchses unter ungünstigen Bedingungen. In der Natur werden Junge aufgegessen nach der Geburt (Schweine), oder sogar vor der Geburt von der Gebärmutter wieder aufgelöst (Ratten). Dabei spielen Stresshormone eine wichtige Rolle.

Stress macht auch Frauen unfruchtbar, manche fressen sich Fett an, manche hungern sich in die Magersucht (beides sehr effektive Verhütungsmethoden), manche verweigern Sex, wenn sie dazu in der Lage sind und die ganz Glücklichen nehmen die Pille und bestimmen selbst wieviele Kinder sie zur Welt bringen wollen. Das sind aber die wenigsten auf diesem Planeten.

Männer müssen an ihre Verantwortung für die Vaterschaft - so unglaublich das scheint - erst schrittweise herangeführt werden. Ein weiter Weg, wenn man denkt, dass die Väter der getöteten Neugeborenen frei gingen, obwohl sie seelenruhig mehrmals die Woche Sex hatten mit einer Frau die mehrere Schwangerschaften und Geburten durchmachte ohne dass den Herrn irgendetwas Ungewöhnliches aufgefallen wäre. Ein dorniger Weg liegt noch vor uns....

MNG Barbara

@ magali: Okay, dann war es ein Missverständnis :-).
Hier und da ein paar mehr Zahlen wären sicherlich interessant gewesen, aber da gab es wohl das Problem mit der vorgeschriebenen Seitenzahl :-(. Schade, dass interessante Bücher dann unter so etwas leiden müssen... andererseits gibt es mir die Hoffnung, dass diese Themen noch mehr und noch ausführlicher in einem anderen Buch behandelt werden - oder?

Hazel,
dann ist ja gut.
Seitenbeschränkung bei einem solchen Thema ist natürlich ein böses Problem.
Da ist es sicher schwer, die richtige Entscheidung zu treffen.

heavenly

in der DDR gab es halt ein anderes Frauenbild. Die Männer lernten tatsächlich ein wenig dazu. Es ging alles sehr langsam, zu langsam und ehe es richtig greifen konnte, gab es schon keine DDR mehr.

homosapiens

Ja, Soldaten-Dasein ist ein hochinteressantes Gebiet. Der Umstand, daß man Männer regelrecht dazu prügeln muß (in Heeren so ab dem späten 17. und im ganzen 18. Jahrhundert wurde vor der Schlacht Branntwein ausgeschenkt und hinter den Soldaten, die da auf Schlachtengemälden so männlich vorwärtsstürmen, standen Feldwebel, die sie vorwärts geprügelt haben!) spricht aber doch gegen die genetisch/hormonell angelegt männliche Gewalt, oder nicht?

Daß Frauen aus dem Heer draußen gehalten werden, hat viel damit zu tun, daß das Heer als geschlossene Mänenrgruppe gilt und man so etwas nur schwer nach außen öffnet. An Universitäten ist das ähnlich gewesen, bei der Polizei und in der Politik auch.
Beim Militär kommen dann bestimmte Vorstellungen von Rollenverhalten dazu. Wenn generationenlang die Doktrin gilt, daß Frauen und Kinder hinter der Front beschützt werden müssen, haben Männer einfach Schwierigkeiten zu begreifen, daß die zu Beschützende mit ihnen am MG steht.
Die Realität der Kriege durch die Jahrhunderte zeigt ein ganz anderes Bild, z.B. das, daß 'hinter der Front' ebensowenig Sicherheit herrscht. Krieg ist immer für alle - würden die verantwortlichen Männer sich das klar machen, gäbe es vielleicht weniger Ereignisse dieser Sorte.
Das ist auch ein weites Feld. Es zeigt auf jeden Fall, daß Männer als Gruppe nur langsam auf Veränderung reagieren und sehr unflexibel sind.

Widersprechen muß ich bei den Hexen. Das war keine organisierte Form der Vernichtung des Wissens um Schwangerschaftsverhütung.
Von einem sogenannten 'geheimen Wissen der Frauen' kann man nicht ausgehen.
Verhütung war immer problematisch, Frauen in der Schwangerschaft und bei der Geburt eine höchstgefährdete Gruppe und Opfer gab es genug.
Hebamme war zudem immer ein angesehener und staatlich geförderter wie kontrollierter Beruf vom Ende des 15. bis weit ins 17. Jahrhundert, also eben zu Zeiten der Hexenverbrennung.

Auch hier wieder Richtiges neben nicht so Richtigem, wahrscheinlich eine Folge der Verkürzung, aber immer gut zum Diskutieren.

magali