'Mimosen in Hosen' - Seiten 001 - 082

Zitat

Original von homosapiens
Vergewaltigung von Kindern ist offenbar für viele immer noch ein "Kavaliersdelikt".

Ich könnte mich pausenlos erbrechen :fetch!!!!
Du hast ja viele widerliche Beispiele angeführt in dem Buch, da könnte ich mir vorstellen, dass dir die Recherchen nicht leichtgefallen sind, oder? Besonders, wo du selber Kinder hast...

Ich bin aber froh, dass solche Verbrechen und schlampige Arbeiten von seitens eines Rechtsstaates immer und immer wieder ans Licht gezerrt und öffentlich gemacht werden. Nur so kann doch ins Hirn der Menschen dringen, dass diese Verbechen KEINE "Kavaliersdelikte" oder "Bagatellen" sind... ich sage nur "Sex-Tourismus", da wissen sicherlich alle, was ich meine.

Sorry, vom Thema abgeschweift, aber das regt mich einfach nur auf.

@ Hazel

Das ist ja leider nicht das letzte Mal, dass dieses Thema im Buch behandelt wird. Meine Schwester war dafür Kinderschänder und Sextouristen überhaupt wegzulassen, weil das Buch dadruch weniger "schön" zu lesen ist und natürlich hat sie recht. Aber gerade weil ich Kinder habe muss ich darüber reden - und schreiben. Ich bin nach Vorträgen von männlichen Hörern angefeindet (ja angeschrieen worden) ich würde das Ansehen der Männer in den Dreck ziehen. Ich verstehe diese Männer auch (ein wenig) immerhin zeigt ihr Zorn und ihre Wut, dass sie selbst nicht dazugehören und sich partout nicht vorstellen können, dass andere Männer zu soetwas fähig sind. Andererseits nutzt es nichts, sich eine rosarote Welt vorzumachen, wo es überall fault und gärt. Besser mitten rein in den Misthaufen mit der spitzen Gabel - denke ich. Da nehme ich es auch in Kauf mich mal unbeliebt zu machen. Außerdem finde ich, dass Männer viel besser damit leben können für potentielle Täter gehalten zu werden, als Frauen und Kinder, die damit leben müssen potentielle Opfer zu sein. Auch mir hat gegraust beim Schreiben (wir werden in Teil 2 und 3 sicher nochmals darauf zu sprechen kommen).
LG Barbara

Ich könnte mich pausenlos erbrechen :fetch!!!!
Du hast ja viele widerliche Beispiele angeführt in dem Buch, da könnte ich mir vorstellen, dass dir die Recherchen nicht leichtgefallen sind, oder? Besonders, wo du selber Kinder hast...

Ich bin aber froh, dass solche Verbrechen und schlampige Arbeiten von seitens eines Rechtsstaates immer und immer wieder ans Licht gezerrt und öffentlich gemacht werden. Nur so kann doch ins Hirn der Menschen dringen, dass diese Verbechen KEINE "Kavaliersdelikte" oder "Bagatellen" sind... ich sage nur "Sex-Tourismus", da wissen sicherlich alle, was ich meine.

Sorry, vom Thema abgeschweift, aber das regt mich einfach nur auf.[/quote]

[quote]Original von homosapiens
@ Hazel

Danke für Deine Versuche Hazel mir das richtige Zitieren beizubringen - LOL - leider, wie Du siehst, klappt es immer noch nicht. Ich hoffe ich mache mich trotzdem verständlich.
LG Barbara

Zitat

Original von homosapiens
[quote]Original von homosapiens
@ Hazel

Danke für Deine Versuche Hazel mir das richtige Zitieren beizubringen - LOL - leider, wie Du siehst, klappt es immer noch nicht. Ich hoffe ich mache mich trotzdem verständlich.
LG Barbara

Immer schön probieren, Barbara, irgendwann schaffst du es schon

*gg*

Also mit dem Zitieren mache ich es mir auch ganz einfach:

Ich drücke beim zu zitierenden Beitrag auf "Zitat" (den Knopf über dem Beitrag).

Dann lösche ich die Elemente, die ich nicht zitieren möchte.

Geht ganz einfach.

Schließe mich Hazel an, einfach weiter probieren.

Das mit den Filmen hat mich richtig zum Nachdenken gebracht. Männer sehen gerne Gewalt und Frauen eher die Liebesschnulzen. Hat dann eine Frau zu viele männliche Hormone, wenn sie auf solche Dinge abfährt? Oder ein Mann zu viele weibliche, wenn er sich lieber die romantischen ansieht?
Das geht mir nicht aus dem Kopf. Naja, wobei ich einige kenne, die das auch nur tun, um ihrer Freundin einen Gefallen zu tun, aber trotzdem... Und viele Frauen auch die sogenannten "Ballerspiele" spielen. Irgendwie blick ich da nicht so wirklich durch.

Zitat

Original von Hazel
[quote]Original von homosapiens
Vergewaltigung von Kindern ist offenbar für viele immer noch ein "Kavaliersdelikt".

Ich bin aber froh, dass solche Verbrechen und schlampige Arbeiten von seitens eines Rechtsstaates immer und immer wieder ans Licht gezerrt und öffentlich gemacht werden. Nur so kann doch ins Hirn der Menschen dringen, dass diese Verbechen KEINE "Kavaliersdelikte" oder "Bagatellen" sind... ich sage nur "Sex-Tourismus", da wissen sicherlich alle, was ich meine.

quote]

Was ich daran auch noch schlimm finde, ist, dass Männer den meisten Frauen und Kindern einfach körperlich überlegen sind. Nur wenige haben die Chance sich erfolgreich zu wehren.
Aber ich kann das auch nicht verstehen. Wegen nem Überfall landen sie jahrelang im Knast( was natürlich auch nicht in Ordnung ist, also der Überfall) und wenn sie das Leben eines anderen kaputt machen, bekommen sie Bewährung oder dürfen wegen guter Führung wieder raus und sich ein neues Opfer suchen. Spermienverteilung hin oder her, aber dann bitte nur mit jemandem, der es auch will.
Der Sex-Tourismus wird ja praktisch auch nur praktiziert, damit der Mann seine Spermien weit verbreiten kann. Empfinden solche Männer eigentlich noch so etwas wie Stolz und Ehre? Ich kann sowas nicht nachvollziehen. Von jedem, den ich Frage, ob er sowas machen würde, bekomme ich ein "NEIN!" zu hören. Aber wer macht es denn??? Vielleicht ist es ja wie bei Modern Talking, niemand gibt zu so CD´s zu kaufen, aber im Schrank sind sie dann doch (Kam ja gestern im Film.)
Aber ein Problem hab ich dennoch mit den ganzen Ausführungen. Wenn Männer sich verbreiten wollen, warum haben sie dann so wenig Bindung zu ihren Kindern? Es sind ja schließlich die Mütter, die nachts aufstehen, sich die meiste Zeit um das Kind kümmern und so weiter... (Ausnahmen wie immer möglich)

[quote]Original von moonlight
Das mit den Filmen hat mich richtig zum Nachdenken gebracht. Männer sehen gerne Gewalt und Frauen eher die Liebesschnulzen. Hat dann eine Frau zu viele männliche Hormone, wenn sie auf solche Dinge abfährt? Oder ein Mann zu viele weibliche, wenn er sich lieber die romantischen ansieht?

Hallo Moonlight!

Ganz sicher sogar hängt das mit den Hormonen zusammen. Von Personen die vor einer geplanten Geschelchtsumwandlung viele Hormone des zukünftigen Geschlechts erhalten, weiß man, dass sich ihre Präferenzen für Filme stark ändern. In unserem ersten Buch "Der kleine Unterschied" zeichnen wir die Geschichte von Renate auf, die früher ein Mann war. Als solcher hatte sie mehrere Haftstrafen wegen Körperverletzung abgesessen und war in jeder Hinsicht ein Rohling gewesen. Als Renate nun, voll der Östrogene, sieht sie gerne rührende Filme und muss dabei manchmal weinen. Das wäre in ihrem früheren Leben, als Mann, undenkbar gewesen, sagt sie selbst.

Ich habe in einer Selbstbeobachtung ähnliches festgestellt. Am leichtesten zu rühren war ich während der Schwangerschaften und vor allem während der Stillzeiten. Früher konnte ich jeden Horrorschocker ertragen ohne mit der Wimper zu zucken. Das geht auch jetzt wieder - außer es geht um Kinder. Da kann ich nach wie vor nicht hinsehen, muss sogar abdrehen, weil ich mich so aufrege.

Caesar hat angeblich gesagt "Lasset wohlbeleibte Männer um mich sein", diese sind friedfertiger und heiterer. Biologisch liegt die Erklärung darin, dass der Östrogenspiegel steigt bei beleibten Menschen. Sie sind also in der Tat gemütlicher - zumindest statistisch gesehen. Und Frauen haben verhältnismäßig mehr Fettanteil im Körper als Männer. So gesehen ist es nicht verwunderlich, dass uns Filme gefallen, die unserem Naturel entsprechen.

LG Barbara

Der Sex-Tourismus wird ja praktisch auch nur praktiziert, damit der Mann seine Spermien weit verbreiten kann. Empfinden solche Männer eigentlich noch so etwas wie Stolz und Ehre? Ich kann sowas nicht nachvollziehen. Von jedem, den ich Frage, ob er sowas machen würde, bekomme ich ein "NEIN!" zu hören. Aber wer macht es denn???......Aber ein Problem hab ich dennoch mit den ganzen Ausführungen. Wenn Männer sich verbreiten wollen, warum haben sie dann so wenig Bindung zu ihren Kindern? Es sind ja schließlich die Mütter, die nachts aufstehen, sich die meiste Zeit um das Kind kümmern und so weiter... (Ausnahmen wie immer möglich)[/quote]

Hallo Moonlight!

Interessante Frage! Ich fürchte Sextourismus und Kinderpornographie hat mit Sexualität nichts zu tun. Diese Männer wollen ganz sicher nicht ihren Samen verbreiten zwecks Fortpflanzung. Diesen Gestalten haben nur eins im Sinn - sie wollen Beherrschen und Demütigen. Leider ist beim Säugermännchen Sex und Aggression stark gekoppelt. Z.B. bekommen die "Wächter" einer Pavianhorde angesichts eines Raubtieres eine Erektion. Affenmänner reiten einander auf als Zeichen der Überlegenheit. Sextouristen wollen das Sagen haben, sie wollen dominieren und unterwerfen und das geht bei besonders jungen Opfern am leichtesten. Das macht die Sache ja so besonders abscheulich!

Vor kurzem war eine Doku im Fernsehen über Sextouristen, gezeigt wurde ein Österreichischer Sextourist, der angeblich wegen Schnellfahren mit dem Mofa ins Gefängnis wanderte. Der Österreichische Staat war in seinen Augen säumig bei seiner Befreiung. Bravo kann ich nur sagen! Er soll im Gefängnis verrotten - und nicht gemütlich in der Heimat, sondern in Thailand, wo jeder weiß, weswegen das Stück Dreck wirklich sitzt!

Man kann es nicht oft genug anprangern und hinausschreien! Gerade die Frauen und Kinder in den armen Ländern müssen vor diesen garstigen Kreaturen geschützt werden!

MFG Barbara

Zitat

Original von moonlight
Aber ein Problem hab ich dennoch mit den ganzen Ausführungen. Wenn Männer sich verbreiten wollen, warum haben sie dann so wenig Bindung zu ihren Kindern? Es sind ja schließlich die Mütter, die nachts aufstehen, sich die meiste Zeit um das Kind kümmern und so weiter... (Ausnahmen wie immer möglich)

Hallo Moonlight!

Nun zu Deiner zweiten Frage:

Männer haben so wenig Bindung an ihre Kinder, weil die Mütter ohnehin für diese da sind. Bei Vögeln, wo beide Eltern für die Aufzucht gebraucht werden, gibt es unter den Männchen "Betrüger". Sie bauen mehrere Nester, locken in jedes ein Weibchen, das sie auch befruchten, helfen aber nur am ersten Nest bei der Aufzucht der Jungen. Die "betrogenen" Weibchen schaffen es dann alleine nicht, alle Jungen durchzubringen. Das Männchen hingegen hat keinen Nachteil.

Im Reich der Säugetiere (in das wir selbst gehören) sind es oft ausschließlich die Mütter, welche für die Jungen sorgen. Einen "Vaterinstinkt" sucht man bei vielen Säugermännchen vergebens. Dringen sie doch mal in die Kinderstube ein, verbreiten sie nicht selten Angst und Schrecken. Keine Tigerin und keine Bärin ja nicht einmal eine Hauskatze wird ein Männchen (und sei es der Vater) in der Nähe ihrer Jungen dulden. Männchen haben andere Aufgaben. Sie kämpfen mit anderen Männchen um Weibchen und Reviere und verteidigen dann ihre Vormachtstellung.

Beim Menschen wurde der Vatertertrieb erst sekundär geweckt und steht heute noch auf viel tönernen Füßen als der Mutterinstinkt. Daher wanken auch heute Männer morgens leichter zur Arbeit und verlassen den brüllenden Säugling, während Frauen das oft nur unter Aufbietung all ihrer Willenkraft schaffen.

LG Barbara

@ Barbara: Siehst du, beim letzten Beitrag hat doch das Zitieren wunderbar funktioniert

Zitat

Original von Hazel
@ Barbara: Siehst du, beim letzten Beitrag hat doch das Zitieren wunderbar funktioniert

Na siehst Du! Auch ich blindes Huhn finde mal ein Korn

WOW! Also ich muss euch echt mal loben! Zuerst so ein tolles Buch geschrieben und die Fragen werden auch prima beantwortet! Ich find euch einfach nur gut. So, werde mich nun mit dem Buch in die Wanne hauen.

Ich habe das Buch nun auch vor mir liegen.

Gestört hat mich der Titel, er erinnert mich fatal an solche Bücher wie
'Warum Männer unweigerlich schlecht einparken, während Frauen Schuhe kaufen'.

Stereotypen, Klischees zum Kaufanreiz.

Mimosen als Wort für Empfindsame ist ja bekannt, die Blumen haben aber durchaus positive Bedeutung, so sind sie in Italien das Zeichen des Internationalen Frauentags und werden von Frauen an Frauen geschenkt.
Nur so als Hinweis, daß Klischees nicht immer und überall gleich sein müssen.

Die Einleitung ist sehr flott geschrieben, die Setzungen, die dann das Thema einkreisen sollen, kommen mir ein wenig zu flott. Männer und Frauen werden einander gegenübergestellt, die Wertung von Anfang verteilt.

Männer negativ, Frauen positiv.
An der Dichotomie wird nicht gerüttelt.

Für den großen Zeitraum, der behandelt werden soll - das geht zum Teil zurück bis in stammesgeschichtliche Dimensionen - finde ich die Vorstellung von Zeit, die beim Schreiben zutage tritt, ein bißchen vage.

'Schwaches Geschlecht' bereits im 13. Jahrhundert im Volksmund geläufig?
Das 'starke' im 18. dazu erfunden? Dann ein Hinweis auf 300 Millionen Jahre von Entwicklung von Leben, kurz darauf die Säugetiere, dann tausende Jahre Patriarchat.

Eine geographische Eingrenzung findet gar nicht statt. Gab es den Ausdruck 'schwaches Geschlecht' dann auch in in China im 13. Jahrhundert? Und haben die Inder das starke auch im 18. Jahrundert dazuerfunden?
Aber das ist vielleicht gar nicht wichtig, schließlich sind alle Menschen überall gleich.
Oder meine ich, es gibt überall Mänenr und Frauen?
Die einander hierarchisch zugeordnet sind?
Und keine/r weiß so genau, warum eigentlich?

Meiner Meinung nach werden hier biologische und kulturelle Entwicklungen ein bißchen fix zusammengerührt, um zum Thema zu kommen.
Dem Mißverhältnis zwischen der mangelnden biologischen Aussattung des Mannes und seiner herausragenden sozialen Rolle.

Fragen gleich mal zu Kapitel 1.1

Der Mythos vom starken Geschlecht konnte sich nur deshalb bis in die Neuzeit halten, weil die Wissenschaft bis dato ein exklusiver Männerverein war...
- so der Anfang des ersten Satzes des ersten Kapitels.

Ja, hat denn immer *die Wissenschaft* regiert? Hatte sie die Macht, über die ökonomischen und sozialen Bedingungen der jeweiligen Gesellschaften zu bestimmen?

Und es mag ja ein Schlag sein, wenn unter dem Elektronenmikroskop das X-Chromosom ausschaut wie ein pralles Paar Würstchen und das arme klein Y wie ein klägliches Kleckschen Senf.

bloß: wie erklärt sich tatsächlich, warum Zwei Drittel des Gesamtaufkommens an Arbeit auf der Welt von Frauen geleistet werden, während Männer über fast 90% des Weltvermögens verfügen?

Erklärt der Anblick von Chromosomen überhaupt irgendetwas? Außer dem interessanten Sachverhalt, daß auch unser Blick bzw. die Interpretation dessen, was wir sehen, dem Gegensatz 'stark' versus 'schwach' unterworfen ist?
Kultur oder Biologie?

Ich bin gespannt.

Auf Seite 17
fand ich dann die These, daß die Männer eventuell in 125.000 Jahren ausgestorben sein könnten. (Von einem Mann aufgestellt!)

Ich habe ein wenig darüber nachgedacht, es hat mich nicht beeindruckt. Ehrlich gesagt, kann ich mir einen solchen Zeitraum nicht vorstellen.
125.000 Jahre. Und dann sind sie weg, die Männer. Nun ja, Shit happens.

Was mich aber beeindruckte, war die Folgerung aus dieser These:

"Was bliebe, wäre in jedem Fall eine reine Frauengesellschaft, die zwar dank künstlicher Befruchtung nicht zum Aussterben, aber zu einem freudlosen Dasein ohne Sex verdammt wäre."

Ja, Sakra! Den Satz muß eine sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Burschen sind alle tot und prompt ist es aus mit dem Spaß der Mädels im Bett und sonstwo?

Jetzt wird's Tag! pflegte meine Oma in solchen Fällen zu sagen.
Mir, der Enkelin, wird es da eher schwarz vor Augen.

Zwei verschiedene Geschlechter braucht man zur Zeugung neuen Lebens, aber zum Spaß?

DIE Überlegung kann bloß von einem Mann stammen.
Leider geht das an der Stelle nicht genau aus dem Text hervor.

Ich lese mal weiter und hoffe auf festen Boden unter meinen Füßen.

Zitat

Original von magali
Ich habe das Buch nun auch vor mir liegen.

Gestört hat mich der Titel, er erinnert mich fatal an solche Bücher wie
'Warum Männer unweigerlich schlecht einparken, während Frauen Schuhe kaufen'.

Stereotypen, Klischees zum Kaufanreiz.

Hallo magali,

Zunächst freue ich mich über die vielen Fragen und werde versuchen sie einzeln, deatiliert zu beantworten.

Die erste Frage betrifft den Titel. Dazu Folgendes: bei Uebereruter und sicher bei vielen anderen Verlagen auch, haben Autoren sehr wenig Mitspracherecht beim Titel. Natürlich geht es dem Verlag hauptsächlich um die Verkaufszahlen. Wenige können es sich heute leisten aus heerer Wahrheitsliebe alleine Bücher auf den Markt zu bringen. Die Ähnlichkeit zu dem von Dir genannten Titel ist daher sicher nicht unbeabsichtigt (immerhin war das ein Bestseller).

Schon bei unserem ersten Ueberreuter Buch gab es einen Kampf um den Titel. Unser Wunsch war "Das Feuer der Vesta", Untertitel "Wie Frauen Männer gegen ihren Willen glücklich machen". Wir erfuhren, dass niemand wüßte, wer die "Vesta" sei, die Leser würden eher an ein Moped denken und daher sei der Titel uninteressant für den Verlag und den Handel. Unser Einwand, man könnte den Titel als "teaser" stehen lassen, der Untertitel würde mehr erklären, wurde abgeschmettert. So wurde der Untertitel zum Titel, was irreführend ist und von Lesern zu recht als "Mogelpackung" bekrittelt wurde.

Der Titel "Mimosen in Hosen" wurde geboren bevor der Inhalt dieses Buches feststand. Bei einer Verlagssitzung erwähnte meine Schwester ihren Einfall - damals nicht als Titel eines neuen Buches sondern als Zwischentitel gedacht. Doch Begeisterung griff auf der Stelle um sich. Verlagsdirektor und Cheflektor waren sich einig, das sollte der nächste Buchtitel werden (damit die Autoren nicht wieder lästig fielen mit unpopulären Einfällen á la Feuer der Vesta).

Ich habe mich lange gewehrt zu diesem Titel überhaupt etwas zu schreiben, weil er wieder irreführend ist und heiter-lustiges Geplänkel über den Geschlechterkampf suggeriert ,wo ich eingentlich mehr an ernsthaften, wissenschaftlich fundierten Darstellungen interssiert bin. Doch ich ließ mich schließlich von den Fachleuten belehren, dass ernsthafte Titel Käufer eher abschrecken, die Verpackung wäre 90% des Verkaufes und man sei eben kein gemeinnütziger Verein, sondern wolle auch was verkaufen. Was nutzt auch die schönste neue Erkenntnis, wenn man sie mangels geschickter Aufmachung nicht unters Volk bringt?

Also heißt das Buch "Mimosen in Hosen". Es gab noch einen langen Kampf um die Gestaltung des Titelbildes, das leider nur ein hässlicher Kompromiss wurde. Aber auch hier gaben wir nach, nachdem wir die Verlangsleitung und den Chefgraphiker wochenlang hinlänglich genervt hatten mit unseren Ideen, die aus unerfindlichen Gründen nicht realisierbar waren.

Das Titelbild des Vorgängerbandes hatten wir nur mit Hilfe der Deutschen Großhändler bei der Vorstllung desselben in Köln durchgesetzt, die Gottlob unsere Partei ergriffen gegen Verlagsdirektor und Cheflektor. Die "Mimosen" wurden in Österreich präsentiert, daher blieb das hässliche Titelbild.

Im Übrigen wurde uns bereits der erste Titel "Der kleine Unterschied" damals vom Deuticke Verlag vorgegeben - also ein Plagiat - was mich auch nicht eben begeistert hat.

Sollten wir als Autorenduo jemals größere Bekanntheit erlangen, haben wir uns vorgenommen, kompromissloser zu sein was Titel und Einbandgestaltung anbelangt.

LG Barbara

Zitat

Original von magali

Mimosen als Wort für Empfindsame ist ja bekannt, die Blumen haben aber durchaus positive Bedeutung, so sind sie in Italien das Zeichen des Internationalen Frauentags und werden von Frauen an Frauen geschenkt.
Nur so als Hinweis, daß Klischees nicht immer und überall gleich sein müssen.

Dass Mimosen in Italien zum Frauentag an Frauen verschenkt werden wusste ich nicht. Ist aber hoch interessant. Ich sehe Mimosen sicher nicht negativ, ganz im Gegenteil. Ich bin in den USA (North Carolina) aufgewachsen und hatte einen Mimosenbaum vor dem Fenster meines Kinderzimmers der regelmäßig von Kolibris besucht wurde. Mimosen sind für mich eine liebe Kindheitserinnerung.

LG Barbara

Zitat

Original von magali
Für den großen Zeitraum, der behandelt werden soll - das geht zum Teil zurück bis in stammesgeschichtliche Dimensionen - finde ich die Vorstellung von Zeit, die beim Schreiben zutage tritt, ein bißchen vage.

Ja, leider ist es nötig aus sehr vielen räumlichen und zeitlichen Perspektiven die Entwicklung der Geschlechterrollen zu beleuchten. Schließlich spielt nicht nur die Entscheidung der Natur eine Rolle überhaupt ein zweites Geschecht einzuführen (ca. 500 Mio Jahre) sondern auch die Festlegung desselben innerhalb eines Indivduums (Erfindung des y Chromosom etwa 350 Mio Jahre alt). Mit der Entwicklung der Säugetiere ab ca. 60 Mio Jahren kam es zu einer starken Differenzierung der Aufgaben der Geschlechter (bedingt durch innere Befruchtung), wieder neue Aspekte brachte die Entwicklung zum Menschen (rund 5 Mio Jahren +, da immer neue Fossilien das bisherige System in Frage stellen). In dieser Zeit muss der Mann in die Familie integriert worden sein (harte Aufzuchtbedingungen, wie im Reich der Vögel, machten das nötig). Schließlich ist der Mensch (nächste Station) vor rund 10.000 Jahren sesshaft geworden, also vor eher kurzer Zeit, verglichen mit der langen Vorgeschichte der Geschlechter. Erst mit dieser "neolithischen Revolution" begann sich das Verhältnis der Geschlechter zu verschieben, sprich : der Mann bekam Macht über die Frau. Der Terminus "schwaches Geschelcht" ist in der Tat nur eine Illustration für unsere westliche "Kultur". In China, dem ältesten Patriarchat, gefolgt von Greichenland sowie anderen Patriarchaten hat es sicher ein ähnliches Konzept von der Frau als dem schwachen Wesen gegeben - nach der jeweiligen Sesshaftwerdung vor 10-5000 Jahren.

Karl Marx hat daher vermutet, dass die Unterjochung der Frau mit dem Besitz in die Welt kam, welchen der Mann aufgrund seiner größeren Körperkraft eher für sich zu beanspruchen vermochte. Konnten Jäger und Sammler noch ihrer Wege ziehen, wenn man sich nicht mehr verstand, war das mit einem gemeinsamen Bauernhof nicht mehr möglich. Besitz schafft Abhängigkeit. Dieses Konzept ist natürlich nicht unumstritten, wenngleich die Koinzidenz zwischen männlicher Dominanz in der Gesellschaft und der Einführung von Besitz doch sehr auffällig ist.

LG Barbara

Zitat

Original von magali
Ja, hat denn immer *die Wissenschaft* regiert? Hatte sie die Macht, über die ökonomischen und sozialen Bedingungen der jeweiligen Gesellschaften zu bestimmen?

Die Wissenschaft hat nie regiert, auch, wenn es uns heute so vorkommen mag. Die Wissenschaften - und es hat sie gegeben, seit Menschen vor hundertausenden von Jahren begonnen haben über die Welt und ihr Dasein nachzudenken - war immer eine willfährige Helferin ihrer zeitgleichen Ideologie.

So ist nicht von ungefähr in den USA die Idee vom egoistischen Gen enstanden und Darwins gut gemeinter Ansatz über "survival of the fittest" zur Doktrin erhoben worden und zum "Darwinismus" verkommen: der Tüchtigste setzt sich durch gegen die weniger Tüchtigen auf der Welt. Eine willkommene Rechtferitigung für den Kapitalismus.

Und in der kommunistischen UDSSR wurde Lamarks Idee vom Einfluss des Milieus auf die Gene favorisiert (was nur indirekt richtig ist und was man nach wie vor kategorisch in der westlichen Welt bestreitet). Dort kam es gerade recht, dass es nur das geeignete Milieu sei, welches das Gedeih der Individuen fördert. Eine wunderbare Rechtfertigung für den alles bestimmenden und dominierenden Staat mit seinen entmündigten Bürgern.

So ist die Wissenschaft und ihr Menschenbild weniger eine Herrscherin über, als vielmehr ein Spiegelbild der ökonomischen und sozialen Bedingungen der Gesellschaft in der sie "gemacht" wird. Noch vor 100 Jahren mussten Frauen unter männlichen Pseudonymen publizieren um überhaupt gelesen und gehört zu werden.

Kaum war das Patriarchat entstanden, schon gab es gesellschaftliche, religiöse und wissenschaftliche Rechtfertigung desselben um es fester und fester einzuzementieren. Manch abstruse Verrenkung musste dabei in Kauf genommen werden.

Wie schlecht es nach wie vor um weibliche Einflüsse in der Gesellschaft als Ganzes und in der Wissenschaft im Speziellen steht, ist vieleicht in Österreich leichter wahrnehmbar, weil Deutschland schon einen Schritt voraus ist. (Ich spreche jetzt von der westlichen Welt, denn in den meisten andern Ländern dieser Erde erfreut sich das Patriarchat noch ungebrochen seines Daseins).

Doch auch in Europa gibt es starke Gefälle. Deutsche Kolleginnen sind oft sehr überrascht über das frauenfeindliche Klima, das sich bei uns in Österreich gehalten hat, wie Kaltlusftseen in den Bergtälern. Zudem dürfte in den neuen, östlichen, Deutschen Bundesländer ein wesentlich positiveres Frauenbild vermittelt worden sein, habe ich mir sagen lassen, und Frauen aus den neuen Bundesländern verstehen oft gar nicht, worum es bei dem ganzen Kampf um die Frauenrechte überhaupt geht (Eure Kanzlerin z.B.).

Danke für diese interessante Frage!

MFG Barbara

Zitat

Original von magali
Was mich aber beeindruckte, war die Folgerung aus dieser These:

"Was bliebe, wäre in jedem Fall eine reine Frauengesellschaft, die zwar dank künstlicher Befruchtung nicht zum Aussterben, aber zu einem freudlosen Dasein ohne Sex verdammt wäre."

Ja, Sakra! Den Satz muß eine sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Burschen sind alle tot und prompt ist es aus mit dem Spaß der Mädels im Bett und sonstwo?

Zwei verschiedene Geschlechter braucht man zur Zeugung neuen Lebens, aber zum Spaß?

DIE Überlegung kann bloß von einem Mann stammen.
Leider geht das an der Stelle nicht genau aus dem Text hervor.

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Hallo Margali!

Zugegeben eine provokante Formulierung, sie stammt an dieser Stelle nicht von einem Mann, sondern von meiner Schwester, Sabina, und ist eigentlich ironisch gemeint.

Es ist eine Anspielung darauf, dass unsere moderne Gesellschaft heute auf Männer verzichten könnte. Alles würde gut funktionieren, es gibt heute nichts, was den Mann unersetzlich machen würde. Die größere Körperkraft wird durch Maschinen mehr als wettgemacht, eine größere Intelligenz konnte trotz eifrigster Bemühungen nicht nachgewiesen werden und eine größere soziale Kompetenz schon gar nicht. Im Gegenteil, in der Massengesellschaft sind Männer häufig die Störenfriede, sind gewaltbereiter, weniger in der Lage sich und ihre Bedürfnisse hinter die anderer zu stellen (etc. etc., ich will dem dritten Teil des Buches nicht vorgreifen).

Selbst bei der Fortpflanzung sind Männer nicht mehr notwendig. Heute kann beliebiges Genmaterial zusammengeschnitten werden (aus zwei verschiedenen Eizellen, oder einzelnen Körperzellen). Das Einzige, was (noch) nicht ersetzbar ist, ist der weibliche Körper, der den Nachwuchs austrägt.

Eine reine Frauengesellschaft ist also durchaus denkbar. Die Steuerung der Geburtenrate von Jungen und Mädchen auch (siehe China, wo gerade eine Generation von zukünftigen Jungesellen heranwächst). Eine reine Frauengesellschaft? Für Frauen, die nicht mehr beschnitten, besessen, verkauft, unterdrückt und gedemütigt werden wollen vielleicht gar kein übler Gedanke. Was würden jene Frauen vermissen? Was würden wir vermissen?

Das muss jede Frau für sich beantworten. Für viele, vor allem in jenen unterdrückenden Kultruren ausschließlicher Männerherrschaft, würde der Spaß ohne die Männer vielleicht sogar erst richtig anfangen. Und wie ist das bei uns? Würden wir Fussballrowdies oder sexistische Chefs vermissen und wenn doch, dann wohl zumindest keine Kinderschänder. Sicher aber liebevolle Partner, unsere Väter und Söhne (oder doch die meisten davon).

Also ist Spaß ganz einfach ein Spaß. Als solcher ist es gemeint.

Trotzdem ist es notwendig sich Gedanken zu machen. Ich freue mich über so eine profunde Leserin.

LG Barbara

Servus, Barbara,

da bin ich aber froh, daß Du Mimosen magst, ich mag sie nämlich auch

Danke für Deine weiteren Erläuterungen. Ja, Titel IST ein Problem, unsere AutorInnen fiktionaler Bücher hier haben uns auch schon Leidensgeschichten berichtet.
Und ich hab es ja trotzdem gekauft, auch wenn es Überwindung gekostet hat.

Deien Antworten zu allen Fragen sind aufschlußreich. Aber, mal ganz unverblümt, wenn Du das alles weißt, warum steht es dann nicht im Buch?
Ich wehre mich gegen diese Verkürzungen.

Mittelalter, Aufklärung, stammesgeschichtliche Entwicklungen, Patriarchat, Zukunfstvisionen, alles holterdipolter.

Zum 'schwachen' Geschlecht kann ich Dir sagen, daß der Ausdruck schriftlich faßbar wird im sog. Neuen Testament und zwar im 1. Petrus-Brief, 3, Vers 7.
Also um einiges älter als das Mittelalter und einige Zeit länger gepredigt.

Wissenschaften im Dienst der jeweiligen Staaten, ja, klar, was sonst?

Wes Brot ich eß', des Lied ich sing.

Objektivität gibt es nicht.

Auch hier irritierte mich der Übergang und der falsche Zusammenhang, der dadurch entstand.

Die Marx'sche Theorie zur Stellung der Frau heranzuziehen ist nicht leicht, weil das Gedankengebäude eben nicht fertig und nie wurde. Den Geschlechtergegensatz in die ökonomische Weltsicht einzubauen oder diese in die Frage des Geschlechtergegensatzes ? - ist eine Aufgabe, die uns noch bevorsteht.

Lamark hin oder her, Frauen hatten ökonomisch eine etwas besere Stellung in der UdSSR als in westlichen Ländern.
Biologie versus Kultur.
Es bleibt spannend

magali