'Mimosen in Hosen' - Seiten 083 - 142

Zitat

Original von magali
Ich bin noch mal auf S. 111/112 hängengeblieben, wo doch gesagt wird, daß die moderne hoch entwickelte Massengesellschaft ohne den Ausbau der 'Fürsorgeschiene' der Frau über die Jahrtausende nicht möglich gewesen wäre.
Das ist nun wieder eine diese Verkürzungen, denn das wäre sicher das Thema für eine gesonderte Untersuchung.
Die Massengesellschaft ist ja nun nicht gerade ein Segen für die Menschheit - da habt Ihr es schriftlich!

Hi magali!

Ich stimme völlig überein, die Massengesellschaft ist eine echte Plage (die schlimmste der "8 Todsünden der zivilisierten Menschheit", laut Konrad Lorenz), nur wie auskommen?

Wir müssen uns arrangieren, es bleibt uns gar nichts anderes übrig. Nur dass es überhaupt möglich ist, verdanken wir unseren verbesserten sozialen Eigenschaften. Die natürlich auch der Mann besitzt, das will ich gar nicht bestreiten, nur eben noch nicht in dem ausgefeilten Maße wie die Frau.

Und die menschliche Art als solche verdankt diese verbesserten sozialen Eigenschaften dem verstärkten Mutterinstinkt und dem Partnerwahverhalten der Frau, die jene Männer zu Vätern machte, die dazu taugen. Der Typ Raubaffe eignete sich weniger zum Familienvater und blieb daher am Regal. Das hoffte ich in Teil 2 herauszuarbeiten.

MFG Barbara

Zitat

Original von magali
Aber muß man nicht eher sagen, daß die Verrenkungen der Massengesellschaft durch Frauen aufgefangen werden?
So daß das, was für den Nachwuchs von Vorteil ist, heute eigentlich zum Nachteil wird? Weil Frauen verpflastern (müssen), was Männer verbocken?

Ja, das ist ganz genau der springede Punkt! Frauen sind das Herz dieser Gesellschaft ohne ihr (unbezahltes) emotionales Investment wäre es schlecht bestellt um das gemütliche Zusammenleben. Frauen sind es die Beziehungen anbahnen, die sie aufrechterhalten (Beziehungspflege, Streitkultur) und nötigenfalls auch abbrechen, wenn nicht mehr zu machen ist (80% der Scheidungen werden von Frauen eingereicht).

Wer macht die sozialen Jobs in der Hauptsache? Und wie gut sind sie bezahlt? Hat die Kindergärtnerin einen Dienstwagen und eine Entourage von Wichtigtuern im Gefolge um ihren Status hervorzuheben? Und dennoch meine ich, dass gerade diese Frauen die wichtigste Arbeit in der Gesellschaft überhaupt leisten: der nächsten Generation auf den Weg zu helfen. Gerade, wo heute die Familien selbst weniger Zeit für den Nachwuchs haben, weil Mutter und Vater berufstätig sind kommt den Betreuungseinrichtungen der Kleinsten die ganze schwere Aufgabe zu.

Aber gerade diese Menschen werden nicht ordentlich bezahlt (oder zumindest nicht gemäß ihrer Verantwortung).

Sehen wir uns an was in unserer Gesellschaft hoch honoriert wird. Es sind Manager großer Firmen, die Kapitalflüsse lenken (wenn es wahr ist und diese sich inzwischen nicht schon längst verselbständigt haben). Und das wird bewundert!?

MNG Barbara

homosapiens ,

bewundert werden die Raubaffen.

Ich nehme an, daß auch das eine grundsätzliche Veränderung so schwierig macht.

Alles, was Ihr so gut beschreibt, die Entwicklung zur Nachwuchsfürsorge in allen Bereichen sowie zur Fürsorge überhaupt, gehört immer noch nicht zu den wirklich anerkannten Kompetenzen.
Es ist selbstverständliche, unauffällige, minderwertige und damit schlecht bezahlte Arbeit.

Womit wir auf die Frauen zurückkommen.

Ihr schreibt an einer Stelle, daß man zum Mann wird, Frau aber ist.
Was ist aus den Erkenntnissen von Ursula Scheus Klassiker geworden:
Wir werden nicht als Mädchen geboren, wir werden dazu gemacht?

Ist es wirklich wahr, daß Frauen das 'Verständnis für Statussymbole' fehlt?
Vieleicht für die bestimmte Details, aber was anderes als Statussymbole sind Eigenheim mit Designer-Ausstattung, teure Kleider, Markenartikel, über die man mit den Freundinnen tratscht?
Der Vergleich von Urlaubsorten? Wofür steht ein Wort wie 'Toskana' oder 'Udo Walz'? Oder der Besuch von Restaurants, die bestimmte Zeitschriften nennen?
Und zwar gleichgültig, ob die Frauen das Geld dafür selber erarbeiten oder einen Ernährer gefunden haben.

Interne Konkurrenzkämpfe finden bei beiden Geschlechtern jeweils innerhalb der Gruppe statt. Menschen, ob männlich oder weiblich bilden Gruppen. Es gibt immer welche, die 'in' sind und welche, die draußen bleiben müssen.
Die Statussymbole sind geschlechtsabhängig. Eien Frau kann nichts mit Felgen anfangen, ein mann weiß dafür nicht, daßes wichtig ist, wenn ein Frau einen Lipenstift von Lancôme zückt.

Ich sehe da keine Unterschiede. Unterschiede gibt es nur bei der gesellschaftlichen und ökonomischen Macht, die damit verbunden ist.
Und die haben unverändert die Raubaffen.

Magali

PS: Gibt es schon die These, daß wir Menschen nur deshalb fünf Finger gekriegt haben, damit wir uns vertippen? Sch...

Zitat

Original von magali
Ihr schreibt an einer Stelle, daß man zum Mann wird, Frau aber [i] ist]/i].
Was ist aus den Erkenntnissen von Ursula Scheus Klassiker geworden:
Wir werden nicht als Mädchen geboren, wir werden dazu gemacht?

Liebe magali,

Sakra (auch ich liebe dieses Wort ;-)), gebrauche auch dazu gerne den Terminus Haxn - da ist mir doch glatt was entgangen ich kenne das Werk von Frau Scheus gar nicht, habe aber eine Reihe von anderen Werken zu diesem Thema gelesen und denke hier ist etwas anderes gemeint - korrigiere mich, wenn ich mich irre.

In den meisten Werken zu dem Thema wie man zur Frau wird, geht es beim näheren Hinsehen um Verrenkungen und Pervertierungen der weiblichen Persönlichkeit Aufgrund von männlicher Dominanz (z.B. Julia Onkens Vatermänner, mit den 3 Töchtertypen oder Marianne Grabruckner "typisch Mädchen"). Es geht eigentlich um die Verbiegung der natürlichen Weiblichkeit. Nicht die Weiblichkeit an sich wird dabei in Frage gestellt, sonder die Geschlechterrolle soll mit allen Mitteln appliziert werden.

In unserer westlichen Kultur, da hast Du recht, ist der Unterschied zwischen der Verbiegung von Männern und Frauen im Dienste ihrer jeweiligen Rollen wirklich ein gradueller. Aber diese Abstufung hat es in sich! Wobei es nicht nur damit zusammenhängt, dass Frauen mit Außenseiterrollen besser umgehen können als Männer.

Einer Frau, die männliches Gehabe an den Tag legt, sich männlich kleidet und ausdrückt wird eher mit Achtung begegnet (nicht selten erreicht sie auch höhere Positionen in der Gesellschaft, weil sie von den bestehenden Männerhierarchien eher als eine der ihren akzeptiert wird). Hingegen werden Männer, die sich weiblich kleiden, gelinde gesagt auffallen, Männer die sich weiblich benehmen werden von anderen Männern sofort als "schwul" abgestempelt und das ist keineswegs ehernhaft gemeint, sondern soll ausdrücken, dass deren Männlichkeit in Frage gestellt wird.

LG Barbara

Zitat

Original von magali
Ist es wirklich wahr, daß Frauen das 'Verständnis für Statussymbole' fehlt?
Vieleicht für die bestimmte Details, aber was anderes als Statussymbole sind Eigenheim mit Designer-Ausstattung, teure Kleider, Markenartikel, über die man mit den Freundinnen tratscht?
Der Vergleich von Urlaubsorten? Wofür steht ein Wort wie 'Toskana' oder 'Udo Walz'? Oder der Besuch von Restaurants, die bestimmte Zeitschriften nennen?
Und zwar gleichgültig, ob die Frauen das Geld dafür selber erarbeiten oder einen Ernährer gefunden haben.
...

Ein junger Schimpanse fand einen Blechkanister und bemerkte, dass man darauf herrlich Krach schlagen konnte. Sofort avancierte der zum Alphaaffen, denn so herrlichen Lärm vermochte niemand nachzuahmen. Bis er einmal den Belchkanister unbeobachtet ließ und die anderen Männchen dahinter kamen, wie das "Statussymbol" funktioniert. Sogleich war der "Hochstapler" seine hohe Rangposition los.

Weibliche Hierarchien funktionieren ganz anders (ich beschreibe sie gerne als konzentrische Kreise, nicht als Pyramiden). Es gibt mindestens eine zentrale Figur in der Beliebtheitsskala, dann folgen die nächsten Freudninnen, die weniger guten usw. Die Beziehungen in der weiblichen Affengruppe laufen über "grooming relationships", also wer krault wen und wie oft. Beim Menschen ist aus dem körperlichen Fellkraulen übrigens ein verbales Fellkraulen geworden.

Frauen arbeiten an ihrer Beliebtheit, beliebte Frauen, zentrale Figuren im Frauenkreis sind gut informiert. Man fragt sie, man erzählt ihnen etwas, man möcht in ihrer Nähe sein.

Bei Männern ist das anders. Nicht aus Sympathie wird der ranghöchste Mann umworben, sondern aus Berechnung. Zeigt er Schwäche wird sofort an seinem Sessel gesägt.

Hochrangige Männer brauchen "Insignien der Macht" um in der Massengesellschat sogleich von jedermann als "wichtig" erkannt zu werden. In unseren Breiten ein Heer von Adabeis die nickend und dienernd den Alphaaffen umschwirren.

Natürlich hat das Patriarchat seine Spuren auch an uns Frauen hinterlassen. So übernehmen viele auch die Bedeutung der Statussymbole. Schließlich bleibt einer Frau, die weder etwas lernen noch besitzen durfte nichts anderes übrigen, als auf einen Mann zu hoffen, der es in der unvermeidlichen Hierarchie weit nach oben gebracht hat. Und das lässt sie sich dann gerne als "Erfolg" bestätigen.

Wobei mich immer der Verdacht beschleicht, dass Frauen, die einander mit Statussymbolen kommen, nicht wirklich an Sympathie gewinnen. Obwohl es vielleicht ganz egal ist worüber man spricht beim verbalen Fellkraulen.

MLG Barbara

homosapiens

danke für die Antworten, das war serh gründlich und gibt mir eine Menge Stoff zum Nachdenken.
Ursula Scheu, Wir werden nicht als Mädchen geboren, wir werden dazu gemacht. Zur frühkindlichen Erziehung in unserer Gesellschaft, ist 1977 erschienen und gehört neben Schwarzers Kleiner Unterschied zu den Klassikern der zweiten Frauenbewegung in Deutschland.
Ein schmales Bändchen im Fischer-Verlag, weiß nicht, ob es noch lieferbar ist.
Ein Teil ihrer Untersuchungen gehen zurück aug Elena Gianini Belotti, Dalla Parte delle bambine von 197, vond em gibtes, glaueb ich 1975, eine deutsche Übersetzung, so etwa :was geschieht mit kleinen Mädchen.

Sie weist nun in Untersuchungsreihen weiblicher Säuglinge nach, daß diese von der ersten Minute an anders behandelt werden als Jungen. Mädchen werden kürzer gestillt und über einen weniger langen Zeitraum, die Sauberkeitserziehung setzt weit früher ein, wie die Erziehung zur Selbständigkeit. Sie werden eher zum Sprechen angeregt, eher auf Klänge und Emotionen erzogen, während Buben eher z.B. zum Greifen und Sehen gebracht werden.

Also all die Eigenschaften, die man gemeinhin 'weiblich' nennt, sind durch Rollenerwartungen schon festgelegt und werden unablässig weitergegeben, und zwar - das ist wichtig - ohne daß sich die Mütter dessen bewußt sind.
Belotti hat nachgewiesen, daß Mädchen eine bis zu 20 Minuten kürzere Stillzeit zugestanden wird als Buben und die Mütter der festen Überzeugung waren, die Säuglinge gleich lang gestillt zu haben.

Ich habe das Buch mit Anfang 20 gelesen und es hat mich ziemlich umgehauen.

Deswegen habe ich solche Zweifel und hundert Fragen in Eurem Buch, weil hinter Euren Beschreibungen der Perversionen der männlichen Welt ein wenig das Bild des 'positiven' Weiblichen durchschimmert und daran glaube ich einfach nicht.

Frauen in Positionen schießen sich genauso ab wie Männer, sie konkurrieren und nicht nur um den Mann. Frauen können ebenso berechnend sein.
Daß Frauen seltener morden, hängt für mich nur mit ihrer untergeordneten Stellung zusammen. Sklaven ermorden auch nicht ihre Herren.
Gib Frauen die Möglichkeit, die perverse Freiheit dazu und sie tun es. Wie sonst erklärst Du Dir KZ-Wärterinnen? Folternde Soldatinnen?

Ich habe einfach große Probleme mit einem Positiv (Frau) - negativ (Mann)-Schema.

Ich persönlich will beides nicht, weder den herkömmlichen Mann noch die herkömmliche Frau, ich will Menschen mit all den Eigenschaften, die unsere elende Welt ein wenig lebbarer machen. Es ist sollte gleichgültig sein, daß diese Eigenschaften die Zuschreibung 'Männlich' oder 'Weiblich' hatten.

magali

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Original von magali
Sie weist nun in Untersuchungsreihen weiblicher Säuglinge nach, daß diese von der ersten Minute an anders behandelt werden als Jungen. Mädchen werden kürzer gestillt und über einen weniger langen Zeitraum, die Sauberkeitserziehung setzt weit früher ein, wie die Erziehung zur Selbständigkeit. Sie werden eher zum Sprechen angeregt, eher auf Klänge und Emotionen erzogen, während Buben eher z.B. zum Greifen und Sehen gebracht werden.

Also all die Eigenschaften, die man gemeinhin 'weiblich' nennt, sind durch Rollenerwartungen schon festgelegt und werden unablässig weitergegeben, und zwar - das ist wichtig - ohne daß sich die Mütter dessen bewußt sind.

Hallo magali,

Auch mich haben Berichte dieser Art immer fasziniert, ich war auch lange Zeit davon überzeugt, dass ausschließlich die Gesellschaft die Geschlechterrollen macht.

Bis ich selbst Kinder bekam (meine Tochter ist heute 12 mein Sohn 7 Jahre alt). Seitdem weiß ich, dass die Kinder selbst es sind, die mit ihren Anlagen ihre Eltern zu bestimmten Handlungen veranlassen. Es erscheint mir heute nahezu lachhaft, dass irgend jemand der Meinung sein kann, dass man Kindern etwas aufzwingen könnte, was sie nicht selbst wollen.

Als emanzipierte Mutter hätte ich gerne rosa Tüll und Barbies dümmlich-liebliche Idylle von meiner Tochter ferngehalten. Es war nicht möglich. Zu meinem Entsetzen drehte sie sich mit drei bis fünf Jahren putzsüchtig vor dem Spiegel, probierte Schleifchen im Haar und posierte in Kleidchen. Es gab durchdringendes Gebrüll, wenn ich mich mit einer Hose näherte. Also gab ich auf. Mit 6 Jahren war der Spuk plötzlich vorbei. Plötzlich waren nur mehr Hosen gefragt, jedoch mit glitzernden Applikationen und immerhin noch rosa Oberteilen.

War ich glücklich, als mein Sohn sich eine Puppe wünschte. Meine Tochter spielte inzwischen mit "My Scene" Puppen und er wollte offenbar mitspielen. Also bekam er eine Puppe. Doch wenn ich erwartet hatte, er würde sie nun kleiden und Rollenspiele spielen, wie die gleichaltrigen Mädchen, so wurde ich herb enttäuscht. Kopflos flog sie bald durch die Gegend und wurde als Hammer misbraucht.

Also machte ich mich auf die Suche und fand in der Literatur ein Heer von bestätigenden Untersuchungen. Eine der interessantesten ist eine Untersuchung an Israelischen Kibbuzim.

Diese hatten die absolute Geschlechtergleichheit einzuführen versucht. Kinder wurden gemeinschaftlich betreut um durch individuelle elterliche Betreuung erst gar keine Unterschiede aufkommen zu lassen (oder gar Rollenklischees). Die Kinder wurden als Säuglinge in den Betreuungsanstalten abgegeben. Die Gleichheit aller war das Wichtigste. Also trugen alle Kinder dieselbe Kleidung. Mädchen und Jungen wurde absolut gleich behandelt. Sie aßen und schliefen und duschten gemeinsam.

Trotz aller Mühe kamen trotzdem nach einigen Generationen die verhassten Rollenklischees wieder zum Vorschein. Die ersten 12 Jahre Gleichbehandlung war für Jungen und Mädchen in Ordnung. Doch mit der Pubertät entwickelten die Mädchen zunächst Schamgefühl, wollten nicht mehr mit den Jungen duschen und Mädchen wie Jungen entwickelten solche Aggressionen gegen das andere Geschlecht, dass schließlich getrennte Schlafräume eingeführt werden mussten.

Später kamen sich die Jungen und Mädchen wieder näher, hatten Sex (Mädchen und Jungen gleich häufig, immerhin) und dennoch ergab sich auch dabei ein typischer Geschlechtsunterschied. Mädchen legten bei diesen Beziehungen wert auf aufrichtige, intensive Gefühle, Jungen war das weniger wichtig. Selbst die Erziehung in völliger Gleichheit hatte das nicht ändern können.

Aber es kommt noch dicker: die jungen Frauen führten wieder schöne Kleider ein (statt der Einheitstracht) und benutzen Makeup.

In der dritten Generation ergaben sich sogar wieder typisch "Frauen-" und "Männerberufe". Z.B. kam in der Landwirtschaft auf 7 Männer nur eine Frau (noch extremer bei Installationen, Elektrotechnik und Tischlerei) , dafür erwärmten sich ausschließlich Frauen für die Säuglingspflege und den Beruf der Volksschullehrerin.

Was ist daraus zu lernen? Es gibt Geschlechtsunterschiede, die biologische Wurzeln haben, also in unserer Veranlagung verankert sind, ob uns das passt oder nicht.

Ich verstehe die Panik der Frauenbewegung, denn bisher sind die Geschlechtunterschiede dazu benutzt worden Frauen den schwarzen Peter zuzuschieben. Die Gleichmacherei der 70er Jahre ist daher ein erster notwendiger Schritt gewesen um aufzuzeigen, dass Frauen auf keinen Fall schlechter ausgerüstet sind als Männer. Gut, das unterschreibe ich.

Ich gehe aber noch einen Schritt weiter. Frauen sind von der Natur nicht nur nicht schlechter sondern sogar besser ausgerüstet als Männer. Die Natur bevorzugt immer jenes Gschlecht, dass in die nächste Generation mehr investiert. Die Natur bevorzugt also die Frauen. Warum tut die Gesellschaft das nicht?

Weil wir zu lange von männlichen Vorstellungen dominiert wurden. Nur so konnte es passieren, dass die Anhäufung von leblosen Gütern mehr wert sein kann als das gesamte Lebenswerk eines Menschen, dass Egoisten, die sich selbst zu etablieren und abzusichern wussten mehr Ansehen genießen als Menschen die für andere da sind. Dass immer noch Domänen für die Frauen sich hauptsächlich interessieren, schlechter bezahlt werden.

Die neuen Vorstellungen müssen jedoch auch in den Köpfen der Menschen ihren Niederschlag finden. Die Gesellschaft sind wir, wir können uns also nicht auf sie ausreden. Jeder von uns prägt die Vorstellungen dieser Gesellschaft.

Ich bin aber zu ungeduldig (so wie Du - lol). Der Schritt, den ich mit diesem Buch und seinen beiden Vorgängern gehen möchte ist der, naturgegebene Geschechtsunterschiede als etwas begrüßenswertes darzustellen (vor allem die Anlagen der Frau wieder salonfähig zu machen). Keine Angst vor Unterschieden. Wir müssen uns nicht verstecken, ganz sicher nicht wir!

MLG Barbara

ja, ich dachte schon, daß wir uns grundsätzlich einig sind.

Aber Kindererziehung findet nie im luftleeren Raum statt. Wir haben die Rollen doch schon im Kopf. Daher ist die Vorstellung, Geschlechtergleichheit über Erziehung einzuführen, für mich blanker Unsinn.
Und warum sollte man das auch? Es geht um rechtliche, politische und ökonomische Gleichstellung und um Umdenken. Einebnung bringt doch - nur die Männer weiter

Was ich will, ist Rollenvorstellungen aufbrechen. Damit wir die Raubaffen endlich aus den oberen Etagen rausschmeisen können. (Raubaffe habe ich in meinen aktiven Wortschatz aufgenommen, danke für das Wort!!)

Ohne weiteren Kommentar schlage ich Dir vor, daß Du hier im Forum mal den Thread 'Brokeback Mountain' in Ruhe durchliest, der aus aktuellem Anlaß aufgemacht wurde. Er ist ganz harmlos.
Ich sage kein Wort dazu.

brokebackmountain

Auch wenn ich draufrumklopfe, bin ich froh, Euer Buch gefunden zu haben.
Echter Stoff!!

Magali

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Original von magali
Daß Frauen seltener morden, hängt für mich nur mit ihrer untergeordneten Stellung zusammen. Sklaven ermorden auch nicht ihre Herren.
Gib Frauen die Möglichkeit, die perverse Freiheit dazu und sie tun es. Wie sonst erklärst Du Dir KZ-Wärterinnen? Folternde Soldatinnen?

Okay, das sind eigentlich zwei Fragen in einem.

Zunächst zu den Mörderinnen. Mit einer Sache hast Du recht: gleichgestellte Frauen morden eher als unterdrückte. Jedoch lange noch nicht so oft wie Männer. Und vor allem aus sehr unterschiedlichen Gründen!

Die höchste Rate von Mörderinnen gibt es in den USA, ich glaube, dass da Frauen schon sehr nahe an den Männer dran sind. Erinnere mich nicht ganz genau an die Zahlen, jedenfalls schätze ich, dass auf 100 Mörder etwa 70 Mörderinnen kommen. In Indien hingegen ist die Frauenquote bei Mord gleich 0.

Interessant ist aber der Grund, warum Männer und Frauen morden. Der psychopatische Massenmörder und der Mörder, der Wildfremde überfällt ist ausschließlich männlich.

Der Gattenmord ist der häufigste Mord überhaupt. Männer moden, wenn sie sich betrogen fühlen, oft den Nebenbuhler gleich mit. Sitzen sie ein, beweinen sie ihr Schicksal und bedauern vor allem sich selbst.

Frauen hingegen morden ihren Partner meist erst nach jahrelangem Martyrium. Nach einer endlosen Kette von Demütigungen, Prügel, Vergewaltigungen reicht es irgendwann. Auslöser ist meist, wenn der Gatte sich an den Kinder vergreift, da erkennen die meisten misshandelten Frauen, dass nun endlgültig eine Grenze überschritten wurde.

Sie handeln dann auch nicht im Affekt, sondern warten bis der Gatte (betrunken) schläft und erschlagen ihn dann (Baseballschläger). Sitzen diese Frauen ein, fühlen sie sich erleichtert, ja das erste Mal richtig frei (und das hinte Gittern!).

Wenn ich durch eine finstere Garage gehen muss, habe ich weniger Sorge, dass eine Frau hinter einer Säule lauert.

MFG Barbara

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Original von magali
Wie sonst erklärst Du Dir KZ-Wärterinnen? Folternde Soldatinnen?

Da hatte ich ein sehr persönliches Erlebnis. Als junge Studentin war ich auf einem mehrtätigen Seminar über die Gräuel der Nazizeit in Mauthausen. Wir bekamen Gelegenheit Überlebende zu hören und mit ihnen zu sprechen.

So wie Du konnte ich mir nicht vorstellen, wo die KZ Wärterinnen hergekommen sein mögen. "Wie", fragte ich den Vortragenden Kurt Langbein, selbst KZ Insasse, "konnte man so viele Psychopahten finden, die bereit waren KZ Wärter zu werden." Er sagte, die KZ Wärterinnen (er war als Schreiber in einem Frauenlager gewesen) seien Mädels gewesen aus der Umgebung, ganz normale Mädels, so wie ich. Die ersten Wochen hätten sie schon geweint und hätten Mitleid gehabt (trotz der massiven Propaganda gegen sog. unwertes Leben, das den "Volkskörpe" vergiftet). Doch nach diesen Wochen hätten sie geprügelt wie alle anderen auch.

Was war geschehen? Man hatte sie überzeugt. Die Insassinnen der KZs durften sich nicht waschen, sie waren schmutzig und stanken gegen den Wind. Der Hunger und die Entbehrungen hatte ihnen einen wilden, irren Blick verliehen, sie sahen nicht mehr menschlich aus. Dagegen wirkten die adretten und gut genährten Wärterinnen wie normale Menschen. Also fiel die Wahl nicht schwer.

Langbein erzählte dann auch was passierte, als die Amerikaner das Lager befreiten. Die einfachen Soldaten saßen demselben Trugschluss auf, wie die jungen Mädchen vom Lande. Auch sie hielten die adretten Wärter für die aufrechten "Guten" und die zerlumpten, stinkenden, wild dreinblickenden Insassen für den "Abschaum". Die Offiziere, so Langbein, hatten alle Mühe die eigenen Leute davon zu überzeugen, wen sie hier eigentlich befreit hätten.

Da rinnt einem doch die Gänsehaut was? Ich bin daraufhin sehr demütig geworden und bin nur froh, dass ich damals nicht leben musste. Auch ich wäre jedenfalls als junges Mädchen jeder beliebigen Doktrin aufgesessen. Ob ich eine gute KZ Wärterin gemacht hätte? Wer weiß? Ich getraue mich das nicht zu sagen.

Die Milgram Experimente werden Dir vielleicht ein Begriff sein? Er hat ja lange Zeit nach dem Krieg in einem phänomenalen Experiment nachgewiesen, dass so etwas jeder Zeit und unter viel geringerem psychischem Druck vorkommen kann (er ließ Versuchspersonen, vermeintlichen anderen VP, die in Wirklichkeit Schauspieler waren, tödliche Stromdosen verabreichen; es genügte offenbar seine "Autorität" als Versuchsleiter um die Folternden alle Hemmungen fallen zu lassen).

Die folternden Soldatinnen sind wieder ein anderes Kapitel. Ich bin überzeugt, dass diese männlicher sein müssen als die Soldaten um ihre Existenz beim Heer zu rechtfertigen. Wenn Du Lindy English konkret meinst, so war ihr unmittelbarer Vorgesetzter ihr Freund, schon alleine ihm wollte sie beweisen wie tough sie ist. Und außerdem war sicher auch ihm befohlen worden...nur das sprengt nun wirklich diesen Rahmen.

LG Barbara

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Original von magali
homosapiens
Ich persönlich will beides nicht, weder den herkömmlichen Mann noch die herkömmliche Frau, ich will Menschen mit all den Eigenschaften, die unsere elende Welt ein wenig lebbarer machen. Es ist sollte gleichgültig sein, daß diese Eigenschaften die Zuschreibung 'Männlich' oder 'Weiblich' hatten.

Was für eine schöne Utopie! Wer wollte das nicht? Aber wie kommen wir dorthin?

Ich bezweifle keine Sekunde, dass das möglich ist, sonst würde ich mir die Mühe ersparen Bücher zu schreiben. Ich habe hier wirklich ein Sendungsbewusstein entwickelt und bin davon überzeugt, dass wir, indem wir die wahren Geschlechtsunterschiede dingfest machen, endlich beginnen können daran geschlechtsspezifisch zu arbeiten.

Denn eines ist klar, vor allem mir als Biologin: die Anlage des Menschen ist sein Schicksal NICHT! Wir können unsere Anlagen übersteigen. Das ist es was uns tatsächlich zur Krone der Schöpfung macht. Nur um sich selbt zu übersteigen, muss man zuerst an einer Selbsterkenntnis interessiert sein (Fromm). Nur, wenn ich mich erkenne in allen Elementen, kann ich mit der Arbeit beginnen.

Wir werden es nicht mehr erleben, aber vielleicht spätere Generationen?

Danke für dieses wichtige Stichwort!

Barbara

Zitat

Original von magali
Was ich will, ist Rollenvorstellungen aufbrechen. Damit wir die Raubaffen endlich aus den oberen Etagen rausschmeisen können. (Raubaffe habe ich in meinen aktiven Wortschatz aufgenommen, danke für das Wort!!)

In einer Podiumsdiskussionsrund habe ich mal gesagt, dass ich alles zurücknehme was ich jemals gesagt habe, wenn ich damit der Frauenbewegung schade. Auch ich will die Raubaffen vom exklusiven Recht auf das Steuerruder der Gesellschaft entheben.

Ich glaube aber nicht, dass es funktionieren wird, indem Frauen männlicher weden als die Männer. Wobei das vorübergehend durchaus nötig sein könnte (die Herrn Raubaffen mit ihren eigenen Waffen zu schlagen). Und wie gesat, möglich ist alles, weil wir nicht Sklaven unsrer Ausstattung sind. Wir können diese übersteigen, als einzige Wesen auf diesem Planeten.

Schießlich aber ist eine Weiterentwicklung für alle Menschen das Ziel in der Ferne und das werden wir nur gemeinsam schaffen und nur unter Berücksichtigung unserer jeweiligen Ausstattung.

Habe nachgelesen...danke

Barbara

Nein, ich glaube auch nicht, daß irgendjemand wirklich etwas davon hat, wenn wir die Strukturen, die die Raubaffen und Alpha-Männchen gebaut haben, übernehmen. Ich halte sie für tödlich für jede/n, die oder der sich darauf einläßt.
Ein 'vorübergehend' befürworte ich nicht.

Utopien? Na, die sind überlebenswichtig und ein Zeichen von Freiheit. Kennst du diesen interessanten Satz von Walter Benjamin, daß Unterrdückte keine Utopien entwickeln können, weil sie immer nur im Ausnahemzustand leben? (Ich zitiere dem Sinn nach)

Danke für die Informationen über die KZ-Wärterinnen. Klasse! Das ist wertvoll. Sie entsprechen dem, was ich mir selber immer eher thesenhaft zusammengereimt habe, analog zur Frage der Entstehung von Feindbildern etwa.

Mörderinnen in den USA: ja, ganz genau und sie haben dann noch das Pech, strenger bestraft zu werden, weil sie unter 'Heimtücke' fallen.
Hier funktionieren alle Abwehrmechanismen, die die Alphatiere zum Erhalt ihrer Strukturen aufgebaut haben.

S. 139 gibt es ein paar schöne Sätze zum Verhältnis von Lebensraum, Lebewesen und Verhalten. Ausgehend davon hätte ich mir im Kapitel über Männer und Gewalt auch einige Sätze zu Raubbau in der Natur gewünschte, Ausbeutung auf allen Ebenen also. Die herrschende Wirtschaftsform ist ja auch eine Folge dieser 'gefährlichen Irrfahrten' der Konstruktion Mann. (Ich zitiere vom Klappentext.)

Wichtig finde ich die Sätze auf S. 141, daß eben auch die meisten Männer Verlierer des Systems sind, es also auch in deren Interesse liegen muß, etwas zu ändern.

Da sind gerade so am Ende dieses Teil Feststellungen, die jede für sich schon eine Diskussiongrundlage für Stunden sind.

(Auch wenn es mir gelegentlich zu publikumswirksam formuliert ist. Aber einen Sparren muß frau ja haben )