'Mimosen in Hosen' - Seiten 143- 205

Was ist eigentlich mit den Mitleserinnen?

Sagt mir nicht, daß ihr mit offenem Eulenschnabel staunt und die Krallen deshalb nicht mehr in Richtung Tastatur bewegen könnt!

Huhu! Jemand hie-iiiiier?

homosapiens

Ich muß gleich maulen am Beginn von Teil III.
Ich finde sehr wohl, daß Frauen einem starken Sozialisationsdruck ausgesetzt sind.
Keine 'ist' Frau per se, nur eben biologisch.
Es gibt gesellschaftlich festgelegte Vorstelungen von 'Frau'.
Die hat eine zu lernen und zu zeigen, sonst wird sie ausgegrenzt.

Das Aufwachsen von Mädchen besteht wie bei Jungen auch aus dem steten Einüben von Verhaltensweisen.
Wenn sich ein Mädchen z.B. nicht für Puppen interessiert und lieber an einer Werkbank steht, wird das nur vermeintlich toleriert.
'Sie wird drüber rauswachsen' heißt es. Es wird einfach nicht ernst genommen. Mädchen müssen gewaltig kämpfen und zwar j e d e n Tag, wenn sie sich z.B. in einem Männerberuf behaupten wollen. Das sind Gratwanderungen.

Mädchen, die nicht ab einem bestimmten Alter über Jungs kichern und Schminktips ausprobieren, die eine wachsened Zahl raffiniert gemachter Zeitschriften und Fernsehsendungen für sie zur Verfügung stellen, Mädchen, die lesen wollen, sich ein Teleskop wünschen oder - ganz fatal - statt Buben Mädchen im Kopf haben - haben es sehr schwer.

Erwachsene Frauen schließlich haben eine Mann vorzuweisen und ab einem bestimmten Alter auch Kinder. Wehe einer, die keine bekommen kann, gar nicht zu reden von der, die keine will.

Die sekundären Geschlechtsmerkmale von Frauen sind ungeheuer wichtig. Frauen stehen immer in dem Zwiespalt, daß Männerblicke auf den jeweiligen Busen resp. Hintern postiv und negativ zugelich sind.

Sie bestätigen über einen bestimmten Code, daß eine eine 'richtige' Frau ist - nämlich als Partnerin für Fortpflanzung am Ziel angekomen ist - und mindern zugleich ihren Wert als menschliches Wesen, weil eben die Gebärfunktion über alles gesetzt wird.

Öffentliche 'Diskussionen' über die finanzielle Mehrbelastung von 'Kinderlosen' sprechen da Bände. Das sind gesellschaftliche Strafmaßnahmen für etwas, das als Fehlverhalten im Rahmen der Rolle Frau betrachtet wird.
Betroffene von Kinderlosigkeit leiden seelisch aber ebenso wie die Buben in Neuguinea bei ihrer Zurechtschusterei für die Männer-Rolle körperlich leiden.
Deren psychische Leiden sind geringer, weil sie gesellschaftlich anerkannten Regeln unterworfen sind.

Es gibt nicht wirklich die Möglichkeit einer 'freien' Entwicklung. Ab einem gewissen Zeitpunkt will die Gesellschaft ein ganz bestimmtes Verhalten, von Frauen und Männern.

magali

Zitat

Original von magali
Keine 'ist' Frau per se, nur eben biologisch.
Es gibt gesellschaftlich festgelegte Vorstellungen von 'Frau'.
Die hat eine zu lernen und zu zeigen, sonst wird sie ausgegrenzt.

Hallo magali!

Kein Mensch ist nur biologisch, es sind immer mindestens drei Schichten vewoben bei der Entwicklung eines Indivduums: (1) die biologische Ebene, die uns ausstattet mit der Fähigkeit zu lernen und uns mit anderen auseinanderzusetzen, sie legt auch die Grundtendenzen fest (Hormonkostüm z.B. leistet einen wichtigen Beitrag zu unserer Orientierung); die (2) individuell-psychologische Ebene, gespeist von individuellen Erlebnissen, individueller Geschichte (z.B. Elternhaus, Eigenschaften werden verstärkt oder eingeschränkt, je nach Bewertung durch das Elternhaus, später die "signifikanten Anderen") und (3) die Gesellschaft mit ihren Erwartungen, Klischees, Vorgaben etc.

Hier geht es in den "Mimosen" mal um die Männer. Ein Buch über Frauen ist im Entstehen. Meine beiden Lieblingsbücher zum Thema Frau sind "Mutter Natur" von Sarah Blaffer Hrdy und von Natalie Angier "Frau. Eine intime Geographie des weiblichen Körpers". Hier werden die biologischen Grundlagen des Frau-Seins sehr gut aufgearbeitet.

Natürlich sind die gesellschaftlichen Geschlechterrollen nicht deckungsgleich mit den biologischen Ausstattungen, allerdings sind Geschlechterrollen auch keine reinen Phantasieprodukte sondern historsch gewachsene Vorstellungen vom Wesen der Männer und Frauen.

Verwerflich an den Rollenklischees ist im Gunde nur die Wertung - und wie Du richtig bemerkst die "Schubladisierung", gefolgt von Sanktionen wie soziale Ausgrenzung, wenn jemand "aus der Rolle fällt".

Dennoch bin ich der Ansicht, dass einem Mann, der aus der Rolle fällt, viel schärfere Sanktionen drohen als einer Frau. Frauen werden vielleicht bemitleidet: die "alte Jungfer", Dehydrierung wird ihr unterstellt, sie sei "vertrocknet", aber Männer haben ihr Existenzrecht verwirkt, werden öffentlich verspottet, geschlagen, beschimpft "Memme" "Weib" die Potenz in Frage gestellt "Schlappschwanz". Beispiele dazu kommen ja noch genug in diesem Band.

Ich persönlich bin immer aus der Rolle gefallen, habe als Kind mit Jungen gespielt, trug Hosen und wollte selbst ein Junge sein - habe mich sogar umgetauft :-). Ich bin nie sanktioniert worden, im Gegenteil, eher hat mir mein "männliches" Aftreten Auchtung eingebracht. Ein Nachbarjunge hingegen wollte Röcke anziehen und mit Puppen spielen. Na das gab eine Aufregung! Der Junge war ein krasser Außenseiter, war immer alleine und seine Eltern wurden ringsum lebhaft bedauert.

LG Barbara

homosapiens

ich weiß, daß es in Eurem Buch um Männer geht. Sagt der Titel.
Ich will es ja glauben, aber die Frauen haben sich bei Euch eingeschlichen.
Ich hätte z.B. gern über die männliche Anatomie und ihre Vor - oder Nachteile gelesen, mehr über Krankheiten, über Ernährungsgewohnheiten, das 'Hormonkostüm, Verhaltensweisen udn zwar nicht nur die Extreme, also Gewalt. Das geht für mich zu oft in Einzelbeispielen unter und im Spiegeln an der Frau.
Das ist meine Hauptschwierigkeit mit dem Buch, mir fehlt der Mann.

Und doch, Geschlechterrollen sind 'Phantasieprodukte', nämlich Produkte dessen, was sich Menschen 'vorstellen'.
Das hat mit 'natürlich' gar nichts zu tun. Und historisch ist es auch nicht.
Im Gegenteil sind wir heutzutage wahrscheinlich zum ersten Mal den Vorgängen in der sog. Natur näher denn je, denn zum erstenmal ist es möglich, das Andere wenigstens zu denken.
Ob wir es wirklich sehen könne, ist eine ander Frage. Vielleicht sehen wir auch da immer nur uns.
Natur ist sonst grundsätzlich nur das, was der menschliche Erfindungsgeist draus macht. Der wiederum ist höchst fruchtbar, was das Erfinden angeht.

Ich finde es wirklich gut, daß Du mit dem Anderssein als Mädchen positive Erfahrungen gemacht hast. Glück gehabt.
Ich kenne zig Gegenbeispiele.
Trotzdem führe ich es grundsätzlich darauf zurück, daß gerade bei Mädchen noch einiges durchgeht, eben weil sie nicht ganz ernst genommen werden.

Doch, Frauen leiden schwer darunter, wenn sie als alte Jungfer betitelt werden, wenn sie nicht eingeladen werden, weil die eigentlich beste Freundin Angst hat, eine könnte ihr den Mann wegschnappen. Nur um ein Beipiel zu nennen.

Frauen nach Brustkrebs oder Uterusoperationen haben Probleme mit den 'Frau-sein' und zwar sehr tiefgreifende. Frauen werden von Frauen nach ihrer Gebährfähigkeit beurteilt.

'Was hat die denn zu tun, die hat doch keine Kinder.'
Ein Jahr später:
'Was hat die denn zu tun, die hat ja bloß ein Kind'.
Drei Jahre später: 'Was hat die denn zu tun....'

Und immer in der Ambivalenz der Fähigkeit, Männer anzulocken.
"Hast Du gehört, sie hat schon wieder einen Neuen!"

'Die hat nie einen abgekriegt'.

Zu Eurem Buch:

Schiefgelacht habe ich mich am Beginn des dritten Kapitels bei dem Typen mit dem: ein Drittel schwul, ein Drittel impotent, ein Drittel Schwächling.

Macht ja drei Drittel.
Habt Ihr Euch eigentlich beherrschen können und nicht zurückgefragt, zu welchem Drittel er sich zählt?

Und ich dachte, Schande über mich, ich gebe es zu:

T y p i s c h Mann! Immer gleich eingeschnappt und natürlich zu kurz gedacht.

Was ich mich frage ist, warum Männer, die doch an der Macht sind, zugleich solche Angst davor haben, die Macht zu verlieren. So ein unsicheres Volk.
Gibt es dazu etwas?

Hallo magali,

Das große Problem für uns Frauen ist, dass wir in einem Patriarchat leben. Unser Verhalten ist dadurch natürlich stark geprägt, unsere Idealvorstellungen nahezu pervertiert worden.

Wie die Schauspielerin Cher richtig sagte, als sie wieder angefeindet wurde wegen ihrer zahlreichen Schönheitoperationen: Ich habe die Spielregeln nicht gemacht, ich spiele nur mit.

So ist es einfach erklärt, dass Frauen sich bemühen um Anerkennung auf dem letzten Gebiet, welches das strikte Patriarchat ihnen eingeräumt hat: sie dürfen noch die Hübscheren sein. Alles andere ist ja verboten worden. Frauen wurden nicht ausgebildet, keine Chance also auf finanzielle Unabhängigkeit oder fachliches Wissen und Anerkennung auf diesem Gebiet. Dumm und abhängig gehalten, begannen sie diese Rolle zu spielen: das abhängige Dummchen. Sie sahen auf zum Mann, bestätigten ihm, dass sie ohne ihn hilflos wären, was ja so gerne gehört wird. Aber gut aussehen, das durften sie und hier entbrannte eine Konkurrenzschlacht. Davon abhängig ein männliches Wesen für sich begeistern zu müssen wurde die Schönheit zur Waffe. Und zwar nach allen Richtungen.

"Frauen machen sich nicht für Männer schön, sondern gegen Frauen" war ein beliebter Spruch meines Vaters und so unrecht hat er damit nicht. Was bleibt einem denn übrig, die Spielregeln haben nicht die Frauen gemacht und frühere Generationen hatten auch keine Chance auszubrechen. Wenn ich daran denke, dass vor wenigen Jahrzehnten Frauen nichts erben durften, kann ich mir die Panik der Eltern vorstellen, die eine mäßig attraktive (oder eine zu wenig unterwürfige?) Tochter hatten. Was würde aus ihr werden? Keine Chance auf Ausbildung und Beruf - höchstens auf einen, der keinen Lebensstandard garantiert (diese gab es ja immer für Frauen, Näherinnen, Wäscherinnen, Putzfrauen und Ammen, am untersten Boden der möglichen Einkünfte angesiedlet). Was sollte mit ihr geschehen, wenn kein Mann sich finden würde?

Meine Großmutter mütterlicherseits Jahrgang 1901 wuchs in einem sehr reichen Hause auf. Ihr Zwillingsbruder ging nach Kalksburg, dem damals vornehmsten Internat der Stadt. Meine Großmutter hingegen lernte Gesang. Sie sollte ja mal heiraten. Das tat sie auch. Allerdings kam der Krieg, der Reichtum ging verloren, der Bruder starb, der Mann kehrte von der Front nicht heim und Oma stand da mit ihren beiden Mädels. Wem hätte sie etwas vorsingen können? Weil Frauen aber stark sind, erlernte sie rasch den Beruf der Näherin und flickte die Wäsche der Nachbarschaft.

Auch die spätere Konkurrenz unter Frauen wer mehr Kinder hat (oder fettere Babys - da muss ich immer besonders lachen - als ob es darauf ankäme in einer derart überfütterten Gesellschaft) zeigt eindeutig, dass wir uns immer noch als Sklavinnen fühlen. Und solange es keine Gleichberechtigung und tatsächliche Gleichstellung gibt sind wir es auch noch. Wen wundert es, dass die Hungernden um die letzten räudigen Krumen streiten. Ich bin nur froh, dass ich es nicht nötig habe da mitzumachen. Ich bedaure die, die noch so gefangen sind in ihren Rollen, aber ich kann sie auch verstehen.

MFG

Barbara

Zitat

Original von magali
Schiefgelacht habe ich mich am Beginn des dritten Kapitels bei dem Typen mit dem: ein Drittel schwul, ein Drittel impotent, ein Drittel Schwächling.

Macht ja drei Drittel.
Habt Ihr Euch eigentlich beherrschen können und nicht zurückgefragt, zu welchem Drittel er sich zählt?

Innerlich haben wir uns schief gelacht, aber wir haben sehr ernsthaft geantwortet. Immerhin war es mutig von dem Herrn sich überhaupt zu melden, offenbar war er es nicht gewohnt vor Publikum zu sprechen. Bei all unseren Themen finden wir natürlich viel mehr Zuspruch von Frauen. Sie nicken und lachen während Vorträgen und kommen danach um uns zu bestätigen. Männer hingegen sind erstens seltener überhaupt für so ein Thema zu begeistern und fühlen sich dann aber eher dazu aufgerufen etwas beizutragen - im Positiven wie im Negativen. Und da Kritik eher geäußert wird als Lob (Dissonanzen regen eben mehr auf als Harmonien) haben wir oft richtige Polterer unter den männlichen Wortmeldungen, die laut werden und aggressiv, persönlich werden und dadurch unabsichtlich beweisen, dass wir recht haben. Was natürlich vom Gros des Publikums sogleich erkannt kommentiert wird.

Meine Schwester sagte einmal anschließend im Stillen zu mir: Wir beleidigen immer die Richtigen: die Ewiggestrigen, die nicht von ihrer Alpharolle lassen wollen.

MFG

Barbara

Zitat

Original von magali
Was ich mich frage ist, warum Männer, die doch an der Macht sind, zugleich solche Angst davor haben, die Macht zu verlieren. So ein unsicheres Volk.
Gibt es dazu etwas?

Sie haben deshalb Angst weil ihre Macht über die Frauen so eine ungeheuerliche Anmaßung ist. Im Stillen weiß jeder von diesen Patriarchen, dass Frauen ihnen in vieler Hinsicht überlegen sind. Und deshalb müssen sie sich aufspielen. Eine natürliche Autorität braucht keine Demonstration.

Übrigens wird von diesen hegemonialen Männern auch sehr darauf geachtet, dass keine natürliche Autorität nach oben kommt. Und wenn es doch passiert wird derjenige beseitigt.

Schon unser Affenbeispiel zeigt, dass jenes Männchen, das den Weibchen sympathisch war (Luit) ermordet wurde von den beiden anderen (Nikki und Yeroen), die nur aufgrund ihrer größeren Körperkraft Luit überlegen waren. Hat mich irgendwie an John F. Kennedy erinnert und auch an populäre Politiker in der Gegenwart (Viktor Juschtschenko).

Macht muss durch Gewalt aufrecht gehalten werden (in der Demokratie indem ich Gegner "legal" aus dem Weg remple). Niemand darf nach oben aufgrund seiner Meriten oder Sympathiewerte, die männliche Hackordung muss eingehalten werden. Nur so haben auch die unterstützenden Untergebenen etwas davon.

Ob es möglich ist die Frauen aus den männlichen Hierarchien auszuklinken wie es in der Natur ja vorgeshen ist wird sich zeigen. Diese Hierarchien sind ja eigentlich als Orientierungshilfe für Frauen bei der Partnerwahl enstanden und es ist völlig kontraproduktiv für eine Art Frauen unters männliche Joch zu zwingen. Eine einmalige und sehr menschliche Groteske!

MLG

Barbara

Zitat

Original von magali
Was ist eigentlich mit den Mitleserinnen?

Sagt mir nicht, daß ihr mit offenem Eulenschnabel staunt und die Krallen deshalb nicht mehr in Richtung Tastatur bewegen könnt!

Huhu! Jemand hie-iiiiier?

Alles anzeigen

Haaaalloooo!!! Ich bin auch hier und lese fleißig und interessiert mit!! Du stellst oft Fragen, die ich auch stellen wollte, da hab ich ja das Tippen gespart :lache.
Oder du gibst sogar Denkanstöße, auf die ich selbst noch nicht gekommen bin ;-).

Spannend hier, weiter so...

Zitat

Original von magali

Doch, Frauen leiden schwer darunter, wenn sie als alte Jungfer betitelt werden, wenn sie nicht eingeladen werden, weil die eigentlich beste Freundin Angst hat, eine könnte ihr den Mann wegschnappen. Nur um ein Beipiel zu nennen.

Frauen nach Brustkrebs oder Uterusoperationen haben Probleme mit den 'Frau-sein' und zwar sehr tiefgreifende. Frauen werden von Frauen nach ihrer Gebährfähigkeit beurteilt.

Alles anzeigen

*upps* Da falle ich ja richtig aus der Rolle: Die meisten meiner Freundinnen sind Single, und ich hab kein Problem damit, sie einzuladen und lasse sie auch bedenkenlos mit meinem Mann allein :lache-

Ich bin auch noch im gebärfähigen Alter, und bin keineswegs depressiv und zweifle an meinem Frausein, nur weil mein Uterus entfernt wurde

Wie käme ich dazu, andere nach ihrer Gebärfähigkeit zu beurteilen? Ist es heute nicht im Gegenteil so, dass Frauen ohne oder mit nur einem Kind mehr bewundert werden?!

Alles sehr merkwürdig, ich glaube, es kommt auf jede einzelne Person an, jeder Mensch ist anders?!

Ich erspar Dir das Tippen??
Na, ich werde Dir gleich was erzählen

Ja, ich finde durchaus, daß heute im Beurteilen von Frauen wie Männern Unterschiede gemacht werden. Es gibt ganz individuelle Verhaltensweisen.

Die Tendenz ist dennoch die alte, ich weise noch mal auf die unterschiedliche finanzielle Belastung von Menschen mit Kindern und denen ohne hin. Wenn eine ohne Kinder mehr bezahlen muß, heißt das, daß sie in den Augen der Gesellschaft weniger wert ist. Weil bei uns Geld ein Wertmesser ist. Es ist ja nicht so, daß die, die keine Kinder haben, automatisch reich sind.
Die Koppelung an die Kinderlosigkeit bedeutet, daß der Wert der Frau für eine Gesellschaft in ihrer Gebährfähigkeit liegt und nicht in anderen Leistungen, die sie erbringt. Das ist eine traditionelle Reduzierung, die in einem technisch und ökonomisch so fortgeschrittenen Staatswesen wie es die BRD ist, eigentlich keinen Platzt mehr haben düfte.
Die Gründe dafür sind vielfältig, vor allem politischer Natur und führen hier zu weit.

Ein weiteres Beipiel, an dem man herrschende Tendenzen erkennt, ist der Unterhaltungsbuchmarkt. Romane und Geschichten in Zeitschriften, die davon handeln, daß die Freundin einer den Mann wegnimmt, gibt es zuhauf. Die Auflagen zeigen, daß sie viel gelesen werden und ihr Inhalt zeigt, daß das als der eigentliche Verrat empfunden wird. Tatsächlich wird hier mit dern Konkurrenz von Frauen um den Ernährer gespielt. Die Auflagen wären nicht so hoch, wenn die Rollenverteilung von Mann und Frau nicht immer noch im Grund eine traditionelle wäre.

Veränderungen dauern eben sehr, sehr lang.

Zitat

Original von magali

Die Tendenz ist dennoch die alte, ich weise noch mal auf die unterschiedliche finanzielle Belastung von Menschen mit Kindern und denen ohne hin. Wenn eine ohne Kinder mehr bezahlen muß, heißt das, daß sie in den Augen der Gesellschaft weniger wert ist. Weil bei uns Geld ein Wertmesser ist. Es ist ja nicht so, daß die, die keine Kinder haben, automatisch reich sind.
Die Koppelung an die Kinderlosigkeit bedeutet, daß der Wert der Frau für eine Gesellschaft in ihrer Gebährfähigkeit liegt und nicht in anderen Leistungen, die sie erbringt. Das ist eine traditionelle Reduzierung, die in einem technisch und ökonomisch so fortgeschrittenen Staatswesen wie es die BRD ist, eigentlich keinen Platzt mehr haben düfte.
Die Gründe dafür sind vielfältig, vor allem politischer Natur und führen hier zu weit.

Nicht-Väter werden aber ebenso zur Kasse gebeten. Rache an der Zeugungsunfähig- oder unwilligkeit?

Zitat

Original von magali
Ein weiteres Beipiel, an dem man herrschende Tendenzen erkennt, ist der Unterhaltungsbuchmarkt. Romane und Geschichten in Zeitschriften, die davon handeln, daß die Freundin einer den Mann wegnimmt, gibt es zuhauf. Die Auflagen zeigen, daß sie viel gelesen werden und ihr Inhalt zeigt, daß das als der eigentliche Verrat empfunden wird. Tatsächlich wird hier mit dern Konkurrenz von Frauen um den Ernährer gespielt. Die Auflagen wären nicht so hoch, wenn die Rollenverteilung von Mann und Frau nicht immer noch im Grund eine traditionelle wäre.

Veränderungen dauern eben sehr, sehr lang.

Da geht doch eigentlich die Entwicklung wieder rückwärts, oder? Als die Arbeitslosigkeit geriinger war, viele Frauen eigenes gutes Geld verdienten, trotz Mutterschaft, war doch die Rolle des "Ernährers" eher untergeordnet.
In dieser Zeit ging doch die hohe Scheidungswelle los, weil Frau ja auch in der Lage war sich selbst und die Kinder durchzubringen.

Gestern hatte ich im Buchladen wohl das Gegenstück zu den Mimosen in der Hand. Da ging es drum, dass die Männer endlich wieder zum Kerl in sich stehen sollen und nicht weiter zum gefügsamen Weichei werden dürfen, weil Frau das furchtbar langweilig findet.

Leider hab ich vergessen wie das Buch hieß.

homosapiens

ja, Zustimmung zum Sklavinnenverhalten der Frauen udn seiner Herleitung.

Probleme hatte ich bei dem Affenbeispiel. Ich kann die Deutung nur akzeptieren, aber mir fehlen da zuviele Informationen.

Der Sprung zu Politikern und anderen Zentralgestalten der Öffentlichkeit ist mir zu groß.
Hier würde ich eher mit den Seeelefanten und Haremsmännchen argumentieren. Es gehört doch wohl zur Ausstattung des Alphamännchens, daß ihn Frauen bewundern. Das ist doch ein wesentliches Zeichen für Potenz.

Im Zeitalter der Medienherrschaft ist noch schwieirger, damit zu argumentieren, weil eine schon gar nicht mehr weiß, was daran echt ist oder nicht.
Die beiden, die Du nennst, sind meiner Ansicht nicht geeignet als Parallele, weil da einmal der Kalte Krieg und in der Ukraine der heiße Wirtschaftskrieg die Weichen gestellt haben.
Ein besseres Beispiel wäre Clinton, wo das Potenz-Gehabe schließlich benutzt wurde, um ihn aus dem Amt zu hebeln. Interessant in dem Fall auch, daß es für nötig gehalten wurde, auch gegen seine Frau vorzugehen. Eiegtnlich ein Beweis dafür, daß ihr von den Raubaffen tatsächlich Macht bescheinigt wurde.

Aufschlußreich fand ich die Studie aus Tübingen, die ihr beschreibt, von der Sozialwissenschaftlerin Blank-Mathieu.
Es zeigt aber auch, daß eben in dem Umstand, daß nun seit fasz wzei Generationen intensiv über Frauen geforscht wird, die eigentliche Chance für Männer liegt.
Man hält sie nämlich immer noch für die Norm und die Norm stellt keine/r infrage. Sonst wäre sie ja nicht Norm.
Erst durch Konzentration auf die Abweichung gerät die Norm ins Blickfeld und wir können erkennen, welche Irrungen da vorkommen.

Ja, klar brauchen Buben männliche Bezugspersonen, aber es ist schwierig. Die sind oft noch in den alten Traditionen verhaftet und können den Buben doch nur 'falsches' Verhalten beibringen. Wie löst man denn so was? Wie kommt man weg davon, daß im Stehen pinkeln, Weitspucken, in der U-Bahn Gröhlen und drei Liter Bier in ebensovielen Minuten saufen der Höhepunkt des Daseins sind?
Und wie gehe ich als Frau damit um, daß ein männlicher Teenager, der als Einzelperson nett und freundlich und lustig und höflich ist, sich in der Gruppe Gleichaltriger in etwas verwandelt, über das sich Paviane schämen würden?

So, das war mein heutiger Beitrag zur Kränkung der Männerehre.

Zitat

Original von magali
homosapiens

Ja, klar brauchen Buben männliche Bezugspersonen, aber es ist schwierig. Die sind oft noch in den alten Traditionen verhaftet und können den Buben doch nur 'falsches' Verhalten beibringen. Wie löst man denn so was? Wie kommt man weg davon, daß im Stehen pinkeln, Weitspucken, in der U-Bahn Gröhlen und drei Liter Bier in ebensovielen Minuten saufen der Höhepunkt des Daseins sind?
Und wie gehe ich als Frau damit um, daß ein männlicher Teenager, der als Einzelperson nett und freundlich und lustig und höflich ist, sich in der Gruppe Gleichaltriger in etwas verwandelt, über das sich Paviane schämen würden?

So, das war mein heutiger Beitrag zur Kränkung der Männerehre.

Augen aufhalt und gespannt bin
DAS wüsste ich auch gern!

Hi, Heaven

daß Männer auch bezahlen müssen, liegt vor allem daran, daß die Grundidee dieser blöden Regelung die der generellen Abzocke ist.

Dazu kommt die Vorstellung, die vor allem hierzulande herrscht, daß jede und jeder, die keine Kinder haben, sich ein schlaues Leben machen. Also ein wenig Strafe für Zeugungsverweigerung ist es durchaus.
Liegt am herrschenden Familienideal, das gut hundert Jahre überholt ist. Nachwuchsfürsorge sollte eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe in einem so modernen Staatswesen sein und keine ausschließlich private. Aber wir kleben am Privaten. Seufz.

Dennoch trifft es Frauen zusätzlich, weil sie die andere Tradition als Gebärerin einfach mit sich tragen. Ich kenne sogar Mütter, die gesagt haben: seit das finanziell so geregelt ist, komme ich mir vor wie eine Zuchtkuh.

Daß Du den Titel des Buchs gleich wieder vergessen hast, lag bestimmt an Deinen weiblichen Genen.
Frauen haben über Jahrtausende gelernt, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Und das ist nicht der Mann. Der ist bloß die Kirsche auf der Sahntetorte.
Behauptet Barbara in ihrem Buch
*duckundweg*

Da ist was dran. DAS wirds sein.

Zitat

Original von magali
Die Tendenz ist dennoch die alte, ich weise noch mal auf die unterschiedliche finanzielle Belastung von Menschen mit Kindern und denen ohne hin. Wenn eine ohne Kinder mehr bezahlen muß, heißt das, daß sie in den Augen der Gesellschaft weniger wert ist. Weil bei uns Geld ein Wertmesser ist. Es ist ja nicht so, daß die, die keine Kinder haben, automatisch reich sind.
Die Koppelung an die Kinderlosigkeit bedeutet, daß der Wert der Frau für eine Gesellschaft in ihrer Gebährfähigkeit liegt und nicht in anderen Leistungen, die sie erbringt. Das ist eine traditionelle Reduzierung, die in einem technisch und ökonomisch so fortgeschrittenen Staatswesen wie es die BRD ist, eigentlich keinen Platzt mehr haben düfte.

Wusste ichs doch, dass ich ds bei Dir gelesen hatte, ich konnte nur gestern das Zitat nicht mehr finden. Auch ich habe davon gehört, dass eine stärkere finazielle Belastung für Kinderlose geplant ist - in Österreich wird auch darüber diskutiert. Ich bin sprachlos vor Empörung! Erstens unterstellt dieses "Ansinnen", dass Menschen aus finanzielle Gründen kinderlos bleiben. Ich kenne keine Frau, die so denkt - nicht eine! Dafür aber zahlreiche Frauen, die gerne Kinder bekommen hätten bei denen es aber aus unterschiedlichsten Gründen nicht geklappt hat. Diese nun im Nachhinein noch zu bestrafen für etwas worunter sie ohnehin leiden, finde ich schlichtweg abscheulich.

Ich habe zwei Kinder und habe, wie viele ander Mütter auch, meinen Job verloren und nehme sicher finanzielle Einbußen in Kauf um diese Kinder betreuen zu können. Andererseits bekomme ich auch Kindergeld vom Staat, mein Mann als Alleinverdiener wird steuerlich entlastet, ich darf sogar dazuverdienen in bescheidenem Ramen, ohne das versteuern zu müssen. All diese Möglichkeiten haben Menschen ohne Kinder ja ohnehin nicht. Wozu also noch weiter Daumenschrauben?

Abgesehen davon, dass die Freude eigene Kinder heranwachsen zu sehen für mich jeden finanziellen Nachteil mehr als nur wettmacht, sind Kinder auch eine Versicherung im Alter, die Kinderlose nicht genießen. Meine Großmutter und vor kurzem auch mein Vater wurden bis zu ihrem Tode daheim gepflegt. Keine Betreuungseinrichtung oder Heim war nötig. Wenn man Kinder hat gibt es diese Möglichkeit. Menschen ohne Kinder sind auf jeden Fall im Alter auf fremde Hilfe angewiesen und diese muss bezahlt werden. So gesehen ist es direkt ein Verbrechen, Kinderlosen noch was wegzunehmen.

MFG Barbara

Zitat

Original von magali
homosapiens
Ja, klar brauchen Buben männliche Bezugspersonen, aber es ist schwierig. Die sind oft noch in den alten Traditionen verhaftet und können den Buben doch nur 'falsches' Verhalten beibringen. Wie löst man denn so was? Wie kommt man weg davon, daß im Stehen pinkeln, Weitspucken, in der U-Bahn Gröhlen und drei Liter Bier in ebensovielen Minuten saufen der Höhepunkt des Daseins sind?
Und wie gehe ich als Frau damit um, daß ein männlicher Teenager, der als Einzelperson nett und freundlich und lustig und höflich ist, sich in der Gruppe Gleichaltriger in etwas verwandelt, über das sich Paviane schämen würden?

Da hätte ich ein paar ganz konkrete Vorschläge. Immerhin liegt es auch in unserer Natur die Blase und den Darm zu entleeren und es gelingt uns ganz gut, das in eingens dafür vorgesehenen Örtlichkeiten auf sozial verträgliche Weise zu erledigen. Männer sind da zwar wieder etwas hemmungsloser und pinkeln auch mal auf der Fußgängerzone in die Ecke, aber wenigstens lassen sie die Hosen an und drehen sich zur Wand.

Erster Vorschag: als Mutter kann ich zwar nicht die männliche Bezugsperson ersetzen, aber ich kann bestimmen, wen ich zum Vater mache. Ist der Vater nicht bereit diese Rolle zu übernehmen (man kan sich auch mal irren!) kann ich geeignete Männer in der Umgebung des Heranwachsenden suchen. Steve Biddulph der Australische Kinderspychologe (das Geheimnis glücklicher Jungs) schlägt den Sportlehrer vor (typisch für den Englischen Sprachraum), aber jeder weiß was gemeint ist, es kann auch ein Chorleiter oder ein Jungscharleiter sein, irgend jemand, der männlich ist und bereit ist Zeit mit dem Heranwachsenden zu verbringen und dabei in meinen Augen einen positiven Einfluss ausübt. Deshalb ist ganz wichtig, dass ich die Wahl nicht dem Kind überlasse (solange ich darauf Einfluss habe), denn das Kind wählt sich nicht den nettesten Erwachsenen, sondern den der die "Power" hat, das kann also auch sehr schlechte Gesellschaft sein (Idetifikation mit dem Aggressor). Das Kind will ein starkes Vorbild.

Zweiter Vorschlag: Augen öffnen für die eigenen, geschlechtstypischen Emotionen. "Du ärgerst dich jetzt, wei Peter dir den Ball weggenommen hat". Ich helfe dem Jungen seine Gefühle in Worte auszudrücken. So wie gelernt werden muss einen Buchstaben mit einem Laut zu verknüpfen, muss gelernt werden ein Gefühl mit einem Begriff zu verbinden. Nur das wofür ich einen Begriff habe kann ich auch begreifen. Junge Männer müssen lernen zu verstehen was in ihnen vorgeht. Dann begreifen sie auch und erkennen auch, dass Gruppenverhalten etwas anderes aus ihnen macht und sind auf der Hut. Trinke ich viel Bier, muss ich öfter zur Toilette - dieses Gefühl ist jedem klar. Aber die Herabsetzung der Hemmschwelle durch Alkohol ist nicht so leicht wahrnehmbar, es sei denn, ich lege Wert darauf mich selbst zu beobachten.

Auch Männer haben Angst vor Männergruppen, die außer Kontrolle geraten sind. Jedes Individuum in dieser Gruppe kann also lernen, wie es ist, der Einzelne zu sein und Rücksicht zu nehmen auf die Gefühle anderer Menschen, selbst unter Alkohol Einfluss. Und schießlich kann so viel Selbstkontrolle von jedem normalen Menschen verlangt werden, dass er sich selbst nicht in eine Situation bringt, in der er die Kontrolle über seine Handlungen verliert. Immerhin gibt es viele Menschen, die das ausgezeichnet beherrschen. Es ist immer eine Frage wieviel die Gesellschaft toleriert. All jene, die es rechtzeitig aufs Klo schaffen, sollten auch in der Lage sein ihre Aggressionen unter Kotrolle zu bringen.

Daher noch ein dritter Vorschlag (teilweise schon verwirklicht): Mediatoren an den Schulen, Männerbeauftragte für alle, Sozialarbeiter die gezielt auf Probleme männlicher Jugendlicher geschult sind etc.

Und noch ein vierter Vorschlag: Stigmatisierung von Männern die nicht bereit sind an sich zu arbeiten. Das ist am schwersten durchzusetzen. Es ist nicht genug, dass Frauen solche Männer ablehnen. Das ist ja teilweise der Grund, warum sich diese Männer immer asozialer verhalten, weil sie keine Chance haben eine Frau für sich zu begeistern. So wollen sie wenigstens in der Männergruppe noch Achtungserfolge einfahren und geben sich daher betont unangepasst, rauhbeinig ja asozial.

Diesen Gestalten ist nur beizukommen indem man ihnen das Publikum nimmt. Immer weniger Männer sollen ihnen Beifall klatschen. Wenn niemand über den Klassenkasper lacht, gibt es ihn nicht mehr. So ist das auch mit Machos und Sexisten, denen ohne Beifall bald die Luft ausgeht. Das ist natürlich ein Langzeitprojekt, da rechne ich aber sehr mit den jüngeren Generationen.

LG
Barbara

Zitat

Original von Heaven
Gestern hatte ich im Buchladen wohl das Gegenstück zu den Mimosen in der Hand. Da ging es drum, dass die Männer endlich wieder zum Kerl in sich stehen sollen und nicht weiter zum gefügsamen Weichei werden dürfen, weil Frau das furchtbar langweilig findet.

Das ist doch wieder typisch oder? Ein Mann, der sich sozial verträglich verhält ist sofort ein Weichei. Ein Mann der seiner Frau treu ist ein Ehekrüppel, ein Pnatoffelheld. Ein Mann, der andere nicht zur Seite rempelt ein Schlappschwanz. Und wer bitte, ist dann der richtige Mann? Der in Geselslchaft rülpst und furzt, sich nicht wäscht, nicht treu sein kann, sich prügelt, besäuft und nachts alleine in seine Tiefkühlpizza weint?

Sicher, für Frauen war die Männerhierarchie ursprünglich eine Enstscheidungshilfe bei der Partnerwahl - aber nur wenn diese nicht von Dauer ist. Der oben an der Spitze ist der Beste, wie der Platzhirsch im Wald und der lauteste Unker im Pfuhl. Aber Frauen sollten nicht unter die Räder dieser Hierarchie kommen. Oder vertreibt der Platzhirsch die Kühe von der Wiese und der laute Unker - taucht der die Weibchen zur Seite?

Die ständigen Rempeleien und Kämpfe unter Männern waren interessant solange es keine Paarbindung gab (und selbst da wirken manche Weibchen bemerkenswert desinteressiert, wenn sich die Alphas kloppen). Bei paarbildenden Tieren sind jedoch ganz andere Qualitäten gefragt. Oder hat schon jemadn was von Rangordungskämpfen bei Graugänsen oder Pinguinen gehört? Frauen legen nur deshalb Wert auf die Männerhierarchien, weil diese sich die Ressourcen ganz alleine angemaßt haben. Frauen, die sich selbst ernähren können, wählen nach ganz anderen Kriterien und tun es selbst dann noch, wenn sie dermaßen zur Partnerwahl gezwungen werden wie bei uns Menschen.

Das Partnerwahlparadoxon der männlich dominierten Anthropologie - das für mich keines ist. Warum geben so viele Frauen im Fragebogen an, dass sie nach emotionalen Kriterien wie Einfühlungsvermögen und sozialer Einstellung auswählen und in der Realität kommt es dann doch auf den sozialen Rang an? Lügen all diese Frauen tatsächlich? Selbst in anonymen Fragebögen? Ich glaube eher, dass die Partnerwahlkriterien der Frauen auch jene sind, die Personalchefs/innen im Auge haben, wenn sie eine Stelle zu besetzen haben. Emotionale Intelligenz (EQ) der Frauen so gut gefällt, könnte also auch hilfreich sein beim sozialen Aufstieg.

Die übrig gebliebenen Männer, die keine Frau begeistern konnten, auch jene ganz oben in der Hierarchie, die sich mit Geld erkaufen müssen, was anderen geschenkt wird, schielen neidig auf den für sie unerklärlichen Erfolg der emotional intelligenten Geschlechtsgenossen und entwerfen jenes erbärmliche Bild des glorreichen Helden, der alleine zweifelhafte, angeblich genuin männliche Werte aufrechterhält.

Diese armen Figuren haben auch das Szenario der alten Jungfer entworfen, die "keinen abbekommen" hat - sprich das Singeldasein sogar ihnen, den eigentlich wirklich tollen Männern vorgezogen hat. Und das obwohl jeder weiß, dass Männer viel mehr unter Einsamkeit leiden als Frauen, niemals zu Vätern werden können, eher krank werden und früher sterben als Männer die in Partnerschaften leben. Für mich eines der größten Mysterien, wie harlebig dieses Mährchen ist!

Weniger wundert mich, dass sich immer wieder Frauen finden, die das altherbegrachte Männermodell unterstützen. Nach so vielen Jahrtausenden Patriarchat trauen sich viele einfach noch nicht zu, sich selbst als gleichberechtigt wahrzunehmen. Lieber das alte sichere System unterstützen, als die unausbleiblichen Sanktionen zu ertragen oder gar vom Futternapf vertrieben zu werden. Es braucht eben Zeit und viel Geduld.

MFG

Barbara