Jugend und Bildung; Allgemeine Diskussion über Schulsystem, Ziele, Urs

Demosthenes, von mir kriegst Du keine Prügel, sondern Zustimmung. Was Du geschrieben hast, war in etwa das, was ich mir beim Lesen dachte.

Jaleh
Und das soll ein besseres Schulmodell darstellen? Für wen? Die Kinder bestimmt nicht, ausser man will ihnen vermitteln, dass die Eltern nur noch dazu da sind ein Abendessen zu servieren und ein Bett bereitzustellen.

Wie kann man sowas nur vorschlagen? Bei all dem halte ich Dir mal zugute, dass Du eben keine eigenen Kinder hast. Also ich persönlich möchte soviel Zeit, wie nur möglich mit meinem Nachwuchs verbringen. Die beste Erziehung erhalten sie immer noch daheim und nicht in einer Ganztagsschule. Mag sein, dass es durchaus auch Eltern gibt, die froh sind, wenn sie ihre Kinder abschieben können - aber ich hoffe einfach mal, dass die Mehrzahl anders denkt.

Demosthenes
Bitte einmal Stahlhelm für den Doc bereitstellen. Mein eigener ist beim Gefecht um historische Romane etwas eingedellt worden.

Gruss,

Doc

Jaleh : Das klingt Waldorfschule. Ist das beabsichtigt? Allerdings hat dieses Schulsystem den Nachteil, dass aufgrund der Fächervielfalt keine Zeit zum Lernen bleibt und auch der Schüler kaum Zeit hat sich mit Freunden ausserhalb der Schule zu treffen. (Abgesehen davon dass das Schulessen meist ungeniessbar ist.)

Nicht mal in Internaten hast Du so viel verschiedenes und das hat auch einen Grund: Man sollte sich aufs Wesentliche konzentrieren und vor allen Dingen das Handwerk des Lernens lernen. Die Interessen breitzufächern sollte Hobby bleiben und da können die Kinder oder Jugendlichen ihren Neigungen nachgehen. Eine einstündige Pause am Vormittag bringt ebenfalls den Nachteil, dass sich die Schüler verausgaben und die Konzentrationsfähigkeit nachlässt. Idealerweise ist der Sportunterricht daher meist am Nachmittag nach 14 Uhr, wenn der Geist nicht mehr voll aufnahmefähig ist und daher körperliche Ertüchtigung nach dem Essen besonders geeignet ist.

@Doc

Vom menschlichen Standpunkt einmal abgesehen, ist die Erziehung unserer Kinder auch ein Stück Freiheit. Wir haben einmal in der Geschichte erlebt, daß der Staat die Erziehung mehr und mehr an sich zog und die so deformierten Heranwachsenden durften für Führer, Volk und blah blah blah sterben. Wollen wir heute freiwillig auf dieses Privileg verzichten und unsere heutige ohnehin nicht sonderlich demokratische Obrigkeit auf dumme Gedanken bringen?
Das ganze erinnert mich zunehmend an die USA, die auch auf alle möglichen Freiheiten verzichten, weil es eben patriotisch ist, einem Präsidenten das zuzugestehen. Bei uns allerdings wäre es weniger Patriotismus denn Egoismus. So muß ich dieses Modell da oben verstehen.

(Übrigens: Ersatzhelm rüberreich) :cool

@Gemini: Vielleicht sollte ich erzählen, dass in meiner Familie es einfach keine nichtarbeitende Frauen gab - jede hat die Pflicht und auch den Ehrgeiz zu einer möglichst hochwertigen Ausbildung gehabt und die dann mehr als 3 Monate aufzugeben ist in manchen Positionen ein Unding oder Unverantwortlichkeit.

Wenn Du natürlich keine Arbeit hast, die für Dich persönlich befriedigender ist als Haushalt und Kinder 24/7 um Dich herum zu haben, dann ist das für Dich okay - für mich wäre das zu wenig und für die Mutter meiner Tochter auch.

In manchen Familien hat eine Ehefrau oder Freundin auch mehr Aufgaben als Du vielleicht glaubst und daheimzusitzen ist ein Luxus, den man sich nicht leisten kann oder will.

Zudem bin ich vom französischen System überzeugt, weil ich der Meinung bin, dass Kinder am besten in einer gleichaltrigen Gruppe sozialisiert werden, da sie selten auf die Eltern, sondern meist auf "Peer groups" reagieren, wenn sie ein Ich-Bewusstsein entwickeln. Bei Teenagern ist dieses Verhalten noch ausgeprägter.
Kleine Kinder lernen durch imitieren und es ist erwiesen, dass Gruppen von Gleichaltrigen die motorischen und kognitiven Leistungen beschleunigen.

In vielen Ländern der Welt ist es auch gar nicht möglich, dass eine Frau daheimbleiben kann, gerade weil Kinder Ausgaben verursachen, die ein einzelnes Gehalt nicht auffangen kann und es weder Kindergeld noch sonstige steuerliche Vergünstigungen gibt. Da kommt ein Kind relativ schnell nach Ablauf der 3 Monate Mutterurlaub in ein Daily Care oder Maternal und diese Kinder wachsen sicher nicht verwahrlost auf. Manche Firmen bezahlen oder haben Abkommen mit solchen, oft privaten, Institutionen, damit die Mütter sorglos arbeiten können, da sie ihre Kinder sicher aufgehoben wissen - manche von diesen befinden sich sogar im gleichen Gebäude und haben gut ausgebildete Kinderkrankenschwestern und -pädagogen, da in vielen L¨ndern ein Studium vonnöten ist, um einen Job als "Kindergärtnerin" ausüben zu dürfen. Auch eine englische Nanny hat eine 18 monatige Ausbildung genossen. Ich denke, dass diese Personen viel besser wissen als wir, wie man Kinder fördern kann.

Wenn ich die Beiträge hier so durchgehe, dann verstärkt sich der Eindruck, einige bedauern insgeheim, dass die Alliierten nach dem 2.Weltkrieg nicht den Morgenthau-Plan durchzogen, denn dann befänden wir uns vermutlich wieder im Biedermeier, und das wäre doch perfekt.

Wenn also eine Frau hier schriebe, sie habe ihre Tochter zuerst in eine Krabbelgruppe, später ganztags in den Kindergarten gegeben, um ihr soziale Kontakte zu ermöglichen, dann erhält diese Untat sofort das Etikett des Abschiebens.

Ganz schön bescheuert.

Es ist ja in Ordnung, wenn jemand meint, sie/er wisse, was am besten für ihre/seine Kinder ist - in dem Wahn leben wir alle.

Es gibt jedoch reichlich empirische Forschungen in der ganzen Welt, die die wohlmeinenden Pamphlete der Vertreter einer Hausfrauundmutterideologie restlos widerlegen.

In keinem andern Land gibt es so viele Hausfrauen wie in Deutschland. Zugleich gibt es nur noch in den USA mehr verhaltensgestörte und -auffällige Kinder, während bei unseren europäischen Nachbarn, wo Kinderbetreung weit mehr eine Selbstverständlichkeit ist als bei uns, dieses Problem in weit geringerem Umfang auftritt.

In keinem anderen Land in Europa gibt es so wenig Nachkommen. Gleichzeitig bildet Deutschland das europäische Schlusslicht beim Anteil der - Achtung! - berufstätigen Mütter, während in Frankreich, GB, Irland, Belgien, den Niederlanden, Italien etc. sogar berufstätige Frauen, ja sogar die verhassten "geldgeilen Karrierefrauen" mehr Kinder in die Welt setzen als die durchschnittliche deutsche Hausfrau.

Selbst auf die Gefahr hin, damit in ein Wespennest zu stechen: Viele der in diesem Thread formulierten Behauptungen sind nichts als blanke Ideologie. Geboren aus dem Handwerkerstand der spätmittelalterlichen Städte, genährt von reformiertem Fanatismus, versüßt im Biedermeier, verdichtet von Friedrich von Schiller und zur Staatsideologie vergottet unter den Nationalsozialisten.

Die Erziehung zu "verstaatlichen" war nie deren Ziel, BdM und HJ "nur" Vorbereitung auf die wahre Berufung von Mann und Frau zu Heldentod und Heimundherd. Die Kleinfamilie war den Nazis heilig.
Die gefürchtete "Verstaatlichung" der Erziehung ging vom sozialistischen System aus, das die Familie als "Keimzelle faschistischen Spießbürgertums" auflösen wollte. Wo auch immer dieser Versuch betrieben wurde und wird, scheiterte und scheitert er schon im Ansatz an den Bedürfnissen der Menschen.

Trotzdem: Man muss etwas nicht bis zur Absurdität verklären, um es zu leben und zu vertreten.

Iris (Familienmensch!)

Hm, da staune ich doch über Eure (vor allem Demosthenes und Docs) Kommentare zu meinem kleinen gedanklichen Modell.

Dass Kinder abgeschoben werden, weil sie bis 16 Uhr zur Schule gehen, sehe ich allerdings überhaupt nicht so. In vielen Ländern ist das auch ganz normal und ich habe noch nie gehört, dass die Kinder dort vernachlässigt werden.

Ich selbst hatte im Gymnasium immer mindestens bis 12:30 Uhr Unterricht, meistens aber bis 13:30 oder sogar 14:15 und einmal in der Woche hatte ich nachmittags Sport und somit ebenfalls bis 16 Uhr Unterricht. Danach musste ich eigentlich jeden Tag Hausaufgaben machen (bei denen mir manchmal meine Mutter geholfen hat, in den ersten Schuljahren mehr, später gar nicht mehr). In meinem Modell gibt es keine Hausaufgaben (bzw. sie werden in der Schule gemacht). D. h. es findet im Schnitt etwa eine gute Stunde weniger Familienleben statt. Und natürlich gehen viele Kinder auch sowieso oft zum Sport, treffen sich mit Freunden usw. - einiges davon ist in mein Modell integriert.

Eltern, die Zeit und Lust haben, könnten sich nach meinem Modell ja ebenfalls an der Schule engagieren und somit auch Zeit mit ihren Kindern und deren Schulkameraden verbringen.

Auch wäre natürlich denkbar, dass kleinere Kinder früher nach Hause gehen.

In sehr sehr vielen Fällen ist es aber doch so, dass beide Elternteile berufstätig sind (und deswegen nicht unbedingt Rabeneltern, gerade größere Kinder, sagen wir ab 14 Jahren wollen doch gar nicht all ihre Zeit mit den Eltern verbringen und das ist auch gut so). Selbst wenn ein Elternteil nur halbtags arbeitet, gibt es noch genügend Hausarbeit und anderes, was erledigt werden muss, dass die gemeinsame Zeit nicht gerade das ist, was man in der englischen Sprache "quality time" nennt, also Zeit, die man wirklich bewusst gemeinsam verbringt und genießt. Ob da weitere ein, zwei Stunden am Tag räumlicher Trennung wirklich einen Nachteil bedeuten?!

Ich bin übrigens auch nicht dafür, dass alle Schulen Ganztagsschulen werden. Aber meiner Meinung müssten durchaus Ganztagsschulen eingerichtet werden, weil viel zu viele Kinder nachmittags völlig unbetreut sind.

Wenn Ihr eine tolle Idee habt, wie Ihr die Eltern der Kinder, die jetzt schlecht versorgt werden, dazu bringen könnt, ihren Elternpflichten besser nachzukommen, dann fände ich das sehr interessant. Ebenso einen Ansatz, der es den Frauen und vor allem Männern, die gerne ein paar Erziehungsjahre lang daheim bleiben möchten, finanziell erlaubt, genau das zu tun.

Mir fällt dazu aber nichts ein, also setze ich da an, wo mir etwas einfällt.

Abgesehen vom Ganztagsaspekt habt Ihr aber nichts zu meinen Ideen gesagt. Gefiele Euch die Idee besser, wenn die Schule nur bis 15 Uhr ginge?

Oryx : Dass einige Parallelen zur Waldorfschule da sind, ist mir klar, obwohl ich mich mit dem Modell noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe.

Zitat

Allerdings hat dieses Schulsystem den Nachteil, dass aufgrund der Fächervielfalt keine Zeit zum Lernen bleibt und auch der Schüler kaum Zeit hat sich mit Freunden ausserhalb der Schule zu treffen.

Hm, die Hauptfächer finden doch vormittags statt und ich habe mich dabei weitgehend an die jetzt übliche Stundenzahl gehalten, also 25 Stunden in der Woche. Das was nachmittags stattfindet, entspricht also zusätzlichen Angeboten, die man sonst eher außerhalb der Schule macht, wie Musikunterricht, Sport und auch die Pflege von Hobbies. Betreutes Hausaufgabenerledigen (hier müsste man eher von Schulaufgaben sprechen) gehört ebenso dazu.

Mir geht es ja gerade darum, Schule, Interessen und Hobbies miteinander zu verknüpfen. Meiner Meinung nach wird den Kindern in vielen Schulen der Spaß am Lernen komplett aberzogen. Auch findet dort bereits die Trennung zwischen Ernst und Spaß des Lebens statt. Ich halte das für falsch. Idealerweise sollte man auch später einen Beruf ergreifen, der Spaß macht, statt sich darauf einzurichten, einen Großteil des Lebens mit der Arbeit zu verbringen, die hauptsächlich dem Broterwerb dient.

Zitat

Eine einstündige Pause am Vormittag bringt ebenfalls den Nachteil, dass sich die Schüler verausgaben und die Konzentrationsfähigkeit nachlässt.

Ähm, da würden mich mal Untersuchungen interessieren. Ich hatte mir eher Sorgen gemacht, dass die Schüler nach dem Essen weniger aufnahmefähig sind. Dass aber eine längere Pause zur Abnahme von Konzentration führt, kann ich mir nicht vorstellen. Gerade wenn man vier Stunden konzentriert geistig gearbeitet hat, sollte Bewegung dazu führen, dass man sich anschließend wieder besser konzentrieren kann.

In japanischen Schulen (die weiß Gott nicht unbedingt vorbildlich sind, ich weiß, aber es gibt auch gute Punkte) ist es üblich, zwischendurch Gymnastik zu machen und das scheint durchaus förderlich für die Konzentration zu sein.

Wenn das nicht so wäre, würde man ja auch keine Pausen zwischen den Schulstunden machen, in denen die Kinder möglichst an die frische Luft sind. Da spielen ja zumindest die kleineren auch Fußball, Fangen, Gummitwist etc. Etwas anderes wäre sicher ein 90minütiges Fußballtraining, Ballettunterricht oder dergleichen. Danach ist man kaputt.

Ich halte die einstündige Pause fúr zu lange. Lieber 15 Minuten zwischen jeweils 1,5 Stunden ist besser.

Ich habe mal ne andere Frage, wer soll denn all diese Ideen eigentlich bezahlen?

Tschüß Micha !!

@Gemini

Hut ab vor Dir, ehrlich. Du packst deinen Haushalt so an, wie die clevere Frau in der Vorwerk-Werbung, die von einem kleinen aber erfolgreichen Familienunternehmen spricht. Und genau so sehe ich das auch.
Als meine Frau damals niederkam gab es noch keine Erziehungszeit. Also kündigte sie und kümmerte sich die ersten drei Jahre ausschließlich um unsere kleine Tochter. Im letzten Jahr konnte sie stundenweise in einer Rezepteabrechnungsstelle arbeiten. Als die Kleine dann in den Halbtagskindergarten gehen konnte, nahm meine Frau in ihrer alten Firma einen schlechter bezahlten Halbtagsjob an. Durch die Kündigung, die sie bei der Geburt abgab, gingen ihr natürlich all die Jahre zuvor an der Betriebsrente verloren.
Aber vielleicht gehören wir noch einer Generation an, die bereit war, Opfer zu bringen. Wenn ich die ganzen Einlassungen so sehe, dann ist es wohl heute eher so, daß davon ausgegangen wird, die Allgemeinheit soll die Opfer bringen, um diese ganzen Projekte zu finanzieren, Hauptsache Frau braucht selbst keine Einschränkungen mehr auf sich zu nehmen.
Übrigens, um den Ausfall des Einkommens meiner Frau zu kompensieren, jobbte ich länger, lernte noch zusätzlich, um eine bessere Stelle zu bekommen und und und. Urlaub gab es über 10 Jahre nicht mehr, denn der wurde für ein kleines Zusatzeinkommen benötigt. Wie gesagt, wir waren eben bereit, Opfer zu bringen. Heute schreit man lieber nach dem Staat, bezahle es wer will.

@Gemini: Meine Mutter konnte und wollte nicht ständig daheim sein, meine Schwester würde es ebenfalls nicht wollen. Ich wäre hingegen schon froh, wenn ich daheimbleiben könnte und mit meiner Tochter spielen, aber ich gehe jede Wette ein, dass mich das intellektuell nach 3 Wochen nicht mehr fordert.

Ich denke, Putzen ist umgehbare Arbeit, ich zahle lieber dafür als dasss ich es selbst mache. Befriedigend ist diese Angelegenheit ja wohl auch nicht.

Erziehungsarbeit reicht durchaus, wenn sie am Abend beim Vorlesen und lernen geschieht, beim Essen, Frühstücken und dazu muss man nicht konstant anwesend sein.

Ich gehe natürlich von meiner 4jährigen Tochter aus und nicht mehr von einem Säugling, aber es sind ja 2 im werden. Meine Tochter ahmt lieber die Freunde nach als mich oder ihre Mutter. In meinem Kulturkreis sind Frauen schon lange in leitenden Positionen. Mit Politik hat das nichts zu tun.

Inwiefern sind Kinder Luxus?

>>>>Es ist mir klar, dass viele Familien auf ein 2. Gehalt angewiesen sind. Diese Frauen MÜSSEN aber arbeiten gehen, ob sie jetzt möchten oder nicht.<<<<

Das ist korrekt.

>>>>Kann eine englische Nanny meine Zwillinge stillen?? Die Zeiten der Ammen sind meines Wissens vorbei... Übrigens, Stillen macht kluge Kinder <<<<

Das ist nur bedingt richtig. Man kann Flaschen mit Muttermilch abpumpen und/oder zur Mittagszeit heimfahren. Der IQ wird durch maternale Milch nicht beeinflusst, wohl aber die Abwehrkräfte.

Cada loco con su tema - habe ich noch nie gehört.
Ist das aus Spanien?

Der Link ist interessant, aber 3 Punkte ist ja auch nicht so viel (es sei denn bei G.W. Bush, der sie wohl dringend nötig hat bei seinen 93 :brain)

Leider sind deutschsprachige Búcher so gut wie nicht zu bekommen oder zu bestellen. Das muss dann warten, bis ich mal wieder in Paris bin. Hast Du einen Autor dazu oder eine Inhaltsangabe?

Trotzdem würde ich gerne wissen, wieso Kinder Luxus seien. (Ich weiss, ich bin eine Pest.)

Sorry, ich habe PC Probleme. Jetzt habe ich es auch gesehen. Kannst Du mir vielleicht erzählen, was an ein paar Venezolanern so besonders war?

Zitat

Original von Oryx
Cada loco con su tema - habe ich noch nie gehört.
Ist das aus Spanien?

Das ist die spanische Variante für A chaque oiseau son nid est beau. - zu deutsch: Ein jeder hat sein Räppelchen.
Ich hoffe, Gemini nimmt sich da nicht aus ...

Zitat

Kannst Du mir vielleicht erzählen, was an ein paar Venezolanern so besonders war?

Die Yequana haben ihre Kinder getragen und nicht in Kinderwägen vor sich hergeschoben.
Da sind sie allerdings kein Einzelfall, denn vor der Einführung dieses Instruments zu Isolation des familieninternierten Säuglings von der gefährlichen Außenwelt wurden überall in der Welt die Kinder herumgetragen.
Ach ja: Bei den Yequana gab es diese Mutter-Kinder-Internierung nicht - Erziehung war Gemeinschaftssache, da wusste also nicht jede Mutter allein, was am besten für ihre Kinder sei.

Zitat

Trotzdem würde ich gerne wissen, wieso Kinder Luxus seien.

Vermutlich weil sie so unglaublich viel Arbeit machen, dass man dafür alles andere aufgeben muss.

Da frage ich mich schon, wie meine Urgroßmutter die Erziehung ihrer 9 überlebenden Rangen samt Haushalt und Mitführung eines Handwerksbetriebs leisten konnte ...

Natürlich ist Hausarbeit Arbeit - auch Erziehung ist Arbeit. Beides sind Arbeiten, die die allermeisten Frauen auf dieser Welt zusätzlich zu einer wie auch immer gearteten Erwerbsarbeit leisten. Keine einzige deutsche Bäuerin kann sich auf den Status einer "Hausfrau und Mutter" zurückziehen - das ist eine "Errungenschaft" des städtischen Bürgertums. Letztendlich der Goldene Käfig, den gutbürgerliche Herren seit dem Biedermeier ihren holden Gattinnen gönnten.
Nicht viele haben dann etwas daraus gemacht und z.B. sich "auch" der Kultur gewidmet wie Madame de Stael und Rahel Varnhagen.
Ein hübsches Genrebild ist Fontanes Frau Jenny Treibel (s.u.) ...

Närrische Grüße,

Iris

Iris : Danke, die Bedeutung war mir schon klar, nur hatte ich das so noch nie gehört gehabt.

Ich sehe hier Indios, die ihre Kinder entweder auf dem Rücken herumschleppen oder vorne, allerdings haben Kinder bei diesen eine Stellung, die nicht viel höher ist, als das Karnickel, welches sie essen. Es ist bezeichnend, dass gerade indiostämmige Kinder das Gros der etwa 17,000 Strassenkinder in Mexico City ausmachen, sie im Durchschnitt 7 Kinder haben (und sie in der Hocke zur Welt bringen), im Gegensatz zur restlichen Bevölkerung, die 2,3 Kinder hat. Diese Romantisierung ist etwas typisch europäisches.

Ausserdem sollte ich vielleicht zum Verständnis erklären, dass ich in der Wüste aufgewachsen bin und mich durchaus mit Himba und San auskenne. Keiner dieser Stämme kann es sich leisten, den ganzen Tag hinter ein paar Kleinkindern herzurennen, diese Aufgabe obliegt den grösseren Geschwistern.