'Gottes Weber' - Seiten 001 - 125

Hallo Churchill!
Mit der Identifikation mit dem Protag sprichst Du einen Punkt an, der mich auch beschäftigt hatte. Ich habe für mich beim Schreiben irgendwann entschieden: ich kann eigentlich nur so genau wie möglich beobachten, denn ich bin eine evangelische Frau aus dem 21. Jahrundert, die alles andere als Heilig ist.
Dennoch ist es mir passiert, dass ich (das kommt später im Buch) beim Schreiben und danach körperliche Schmerzen hatte an Stellen, die ich im Buch beschreibe. Für mich war das Schreiben ein Spagat und ganz ehrlich: ich habe mich mit dem guten Toni nicht nur einmal gestritten. Die Patres hatten mir eine kleine Statue geschenkt, die steht auf meinem Schreibtisch. Und wenn's mal gar nicht ging, dann habe ich mich mit der Figur unterhalten. Dass ich das laut getan habe habe ich immer erst dann gemerkt, wenn mein Mann mitleidig mit dem Kopf geschüttelt hat...
Und, churchill: danke für Deine Anmerkung zur Firmung. Wieder was gelernt, gracias!

Ich hänge zurück, bin erst auf Seite 42.

Aber auch ich möchte meine ersten Eindrücke schildern:

Die Sprache ist teilweise wunderschön. Sätze wie "Die Dunkelheit klebt wie schwarze Tinte im Zimmer, der Mond wird von dicken Wolken verdeckt." machen das Szenario sehr anschaulich.

Mir gefällt die Familie von Toni. Anders als in vielen historischen Romanen scheint sie intakt zu sein. Der Vater ist nicht so despotisch wie sonst meist und läßt sich von der Mutter gut zur Räson bringen. (S.36)
Außerdem kann er sich über die Erfolge seines Sohnes freuen und bestärkt ihn. (So z. B. als er verkündet, daß er am Sonntag den Katechismus sprechen darf. S. 37)
Auch seine Schwester Rosa unterstützt Toni nach Kräften. Es sieht - zumindest innerfamiliär - nach einen behüteten Kindheit aus.

Toni scheint mitfühlender zu sein als viele andere Jungen in seinem Alter. Er bleibt auch in der Gefahr beim Großvater, als die anderen beiden Jungen vorauslaufen. Er hat Mitleid mit dem gehänselten dicken Bäckersjungen Felix.

Zudem scheint er tief im Glauben verwurzelt, so betet er zur Jungfrau Maria, als Felix zu beim Don Pascual zu versagen droht. Und es funktioniert, so daß sein Glaube dadurch sicherlich eine weitere Stärkung erfährt.

Zudem zeichnet sich die Intelligenz des Jungen bereits ab: Was anderen Kindern Mühe bereitet, wie z. B. das Auswendiglernen der Bibel, erledigt Toni ohne viele Anstrengungen. Auch die Fragen, die er stellt, sind wohl für einen Jungen in seinem Alter eher ungewöhnlich. So kann ihm z.B. die ältere Schwester keine Auskunft darüber geben, was Don Pascual mit dem Rosenknospengleichnis meinte. Er will eben kein "Papagei" sein, er möchte verstehen, was er lernt.

Eine Frage habe ich auch noch:
Auf Seite 18 unten sieht Toni "einen Berg, eine Klippe, hunderte und tausende Menschen stolpern den Berg hinauf und stürzen über die Klippe, sie fallen und fallen und nichts hält sie auf." Dann fragt Toni nach der Ewigkeit der Buße. Ich gehe davon aus, daß es sich beim zitierten Satz um ein Bild handelt. Ich kann es nicht deuten. Wer kann mir das mal erklären, bitte?

Lieben Gruß,

die Fride.

Hallo Fride,
uuuuiiii. Ui. Uiuiui. Danke für Deine Komplimente
Zu Deiner Frage: das Bild mit den tausenden Menschen, die in eine Schlucht stürzen, gab es zu Clarets Zeit häufig als Gemälde oder kleines Bildchen "für die Hosentasche". Es war ein Gleichnis für das Fegefeuer, in das die Seelen stürzen, sie fallen ins Innere der Erde. Der kleine Toni hat daraus ein eigenes Bild in seinem Kopf gebastelt.
Hilf das weiter?
Viel Spaß beim Weiterlesen, liebe Grüße
Silke

@ Silke: Danke für die Erläuterungen!
Ich meinte schon Firmung und nicht Konfirmation, aber das hat churchill ja erklärt
Dass die Bibelstellen aus Clarets Aufzeichnungen stammen finde ich toll, das macht es noch hmmm wie soll ich sagen... authentischer!
Ich freue mich auf jeden Fall schon jetzt aufs Weiterlesen nachher!

@ churchill: Danke für die Erklärung Kommunion-Firmung

Ich kann mich auch nicht mit Antonio identifizieren, vor allem nicht bei diesen sehr religiösen Erlebnissen und der tiefen Marien-Verehrung, aber ich kann die Faszination, die er erlebt, und auch die Kraft, die er daraus schöpft, nachvollziehen und das macht die fehlende "Identifikation" für mich wieder wett.

Zitat

Original von keinkomma
Zu Deiner Frage: das Bild mit den tausenden Menschen, die in eine Schlucht stürzen, gab es zu Clarets Zeit häufig als Gemälde oder kleines Bildchen "für die Hosentasche". Hilf das weiter?
Silke

Ja, schon.
Aber mir leuchtet nicht ein, wieso man Fegefeuer-Bildchen mit sich herumschleppt. So Heiligenbilder oder Bilder von Mutter Maria als Zeichen der Verehrung verstehe ich ja noch. Aber Fegefeuer? Als Warnung?

Ansonsten hab ich aufgeholt. Seite 125! *vermeld*

Meine weiteren Eindrücke:

Den Tod des Großvaters fand ich sehr traurig. Aber gut gefallen hat mir die Darstellung der Individualität der Trauer. S.42 unten
Jeder, der schon einmal getrauert hat, kann die von Dir gefundenen Worte, Silke, aus tiefstem Herzen nachempfinden. Die Welt läuft einfach weiter und man selbst ist fest davon überzeugt, daß sie eigentlich anhalten müßte, weil sie einen gravierenden Verlust erlitten hat.

Erste Schatten fallen auf Toni, als er erkennt, daß sein Bruder eifersüchtig ist. Toni beteuert seine Aufrichtigkeit dem Glauben gegenüber, als Juan ihn mit Streber- und Schleimervorwürfen konfrontiert. Ich glaube, Toni kann die Motivation seines Bruders überhaupt nicht nachvollziehen. Er erscheint mir in dieser Situation etwas weltfremd, fast schon naiv ergeben.

Äußerst gut gelungen finde ich die Passage auf S. 74 :
Antonio lernt Pythagoras kennen, er trifft bei seinen Besuchen im Haus des Lehrers Tribune aus dem alten Rom, plaudert mit Stadthaltern aus der Antike und misst sich mit den großen Philosphen, stöbert in der Syntax und spielt mit den Konjugationen. Die anschauliche Sprache macht deutlich, daß Toni total in die Welt der Bildung eintaucht, in ihr aufgeht, sie quasi lebt.

Im Umgang mit dem Weber Raoul kommen Clarets zwischenmenschliche Qualitäten zum Tragen: Er lobt den eben vom Vater getadelten Weber und baut ihn so wieder auf.

Was mir nicht ganz einleuchten möchte:
Schon in der ersten Klasse bekundet Toni seinen Wunsch, Priester werden zu wollen, weil er nicht anders könne. S. 75,76
Dann auf einmal der Wandel: Er will ein guter Weber werden und Webkunst studieren. S. 82
Warum? Gefallsucht gegenüber seinem Vater? Oder temporäre Faszination des Weberkunstwerkes?
Das dieser "Ausflug" ins Handwerk ein Fehlgriff war, erkennt Toni ja erst, als Maria ihn aus dem Meer errettet. Dann geht er seinen Weg allerdings sehr konsequent. Er möchte ein Kartäuser werden. Bisher kannte ich die Bezeichnung nur als Katzenart. *gg* Es handelt sich dabei um einen katholischen Halb-Eremiten-Orden, der auf den Heiligen Bruno von Köln zurückgeht, daher wahrscheinlich auch das Bruno-Bild, das Toni ständig begleitet.
Seine Familie steuert indirekt dazu bei, daß er stattdessen ein "Weltpriester" wird. Auch dieser Wort war mir nicht bekannt, aber es handelt sich dabei um einen Priester, der keinem Orden angehört und in der Regel in einer Diözese inkardiniert ist und vorrangig zur Seelsorge der Gemeinden und zu Sonderdiensten innerhalb der Diözese eingesetzt wird.
Was ist so schlecht daran, ein Ordenspriester zu sein? Warum möchte der Vater, daß Toni stattdessen eher ein Weltpriester wird?
Aber auch hier finde ich gut, daß Toni jederzeit auf die Unterstützung seiner Familie bauen kann. Sie respektieren seine Entscheidung, den Glauben zum Beruf zu machen und stehen hinter ihm.

Eine Frage:
Was ist "gebenedeite" für ein Wort? Es ist mehrfach von der "gebenedeiten Maria" die Rede, aber was ist das?

Noch eine Frage, vielleicht auch eher an Churchill:
Bei allem, was Toni zustößt, hat offenbar die Jungfrau Maria ihre Hand im Spiel.
Woraus resultiert der Glaube an die Jungfrau Maria? Das scheint ja ein wesentlicher Punkt zu sein, der den katholischen vom evangelischen Glauben trennt. Die Katholiken verehren Maria in einem viel stärkeren Maße. Warum?

*geht jetzt weiterlesen*

Lieben Gruß,

die Fride.

hallo Fride,

"gebenedeit" ist "gesegnet" (von benedicere - segnen (vgl. auch "Benedict" :grin)

Glaube "an" Maria trifft die Sache nicht, sondern Maria wurde im katholischen Raum immer schon als Fürsprecherin oder Mittlerin gegenüber dem so unbegreiflichen Gott gesehen. Im südeuropäischen Raum allerdings erschien und erscheint diese Verehrung wie die einer Göttin. Übrigens wird die Marienfrömmigkeit vielfach als die notwendige Zuwendung zum in der christlichen Theologie zu kurz gekommenen weiblichen Anteil Gottes interpretiert.

Luther war übrigens auch ein glühender Marienverehrer (oder widersprechen mir jetzt Protestanten ? )
Aber dem Prinzip des "Christus solus", Christus allein, widerspricht in der protestantischen Theologie eine zu starke Focussierung auf Maria. Heiligenverehrung wie in der katholischen Kirche lehnt protestantische Theologie ab.

Zum Thema "Weltpriester":

Der Diözesanpriester war im Vergleich zum Ordenspriester ein Besitzender. Es ist an einer Stelle des Buches von den Pfründen die Rede, die mit der Pfarrstelle verbunden sind. Das Ansehens des Weltpriesters in der Gesellschaft war höher. Außerdem war Toni als Weltpriester für seine Familie greifbarer, während er als Ordenspriester sich aus ihrem Leben verabschiedet hätte...

Ordenspriestern sagte man vielfach eine gewisse Weltflucht nach, die ja auch bei Toni eine Zeit lang eine Rolle zu spielen scheint.

Uh, Churchill, danke für die schnelle Antwort!
Das leuchtet alles ein. *strahl*

Es gab/gibt ja eine Menge katholischer Orden. *staun*
Fast alle Ordensgründungen sind aus der Reaktion auf spezielle Probleme und Nöte der jeweiligen Zeit entstanden.
Die Orden einen gemeinsame Regeln wie Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam. Dazu gibt es dann ordensspezifische Regelungen, wie z. B. die Regelung des ordentlichen Lebens und die gestellte Aufgabe des Ordens. Bei den Clarentiner geht es wohl in erster Linie um die Mission, aber auch in der Seelsorge für deutsche Auswanderer in Lateinamerika. (bei wikipedia gefunden)

Ich finde das spannend.

Die meisten Orden genießen ja das Wohlwollen des Papstes, so z. B. auch zu erkennen an der Heiligsprechung von Claret in 1950. Gibt es/gab es aber auch Orden, die zu "Abweichlern" werden? Also die sich der katholischen Kirche entfernen und sich gegen Rom stellen/gestellt haben?

Lieben Gruß,

die Fride.

Ihr Lieben, ich muss mal was loswerden: ich habe selten etwas so Schönes mit meinen Büchern erlebt wie diese Leserunde. Haaaach...!
Nun aber zu Euren Anmerkungen ein paar Anmerkungen:
@ Friderike:
Diese Bildchen, ob mit Fegefeuer, Marienbildnis oder nur einem Sprüchlein drauf, waren zu damaligen Zeiten auch so etwas wie "Sammelbilder"; Kinder haben sie auch für besonderen Fleiß bekommen z.B. beim Auswendiglernen des Katechismus. Fegefeuer ist durchaus als Warnung zu sehen, denn zu Clarets Zeit war der Glaube noch mehr eingeteilt in GUT und BÖSE, in Himmel und Hölle.
Antonio will im Herzen Priester werden, aber er ist auch ein Kind seiner Zeit. Und dazu gehört auch der unbedingte Gehorsam gegenüber dem Vater. Und man darf auch nicht außer Acht lassen, dass er ja quasi in der Webstube aufwächst, dass dies also seine "Welt" ist, sein Horizont. Er tut also dem Vater den Gefallen und wohl ein bisschen auch sich selbst, denn er war immer ein guter Handwerker mit guten Ideen.
Dass er in die Kartause will erklärt sich dadurch, dass er bei seinem Ausflug in die "weltliche Welt" mehr als enttäuscht wurde. Also am besten die Welt ausblenden (vergesst nicht, wie JUNG er da war, also auf der Suche nach der eigenen Mitte).
@ Churchill: Danke für Deine Erklärungen zum Wort "gebenedeit" und Weltpriester. Unterschreibe ich voll und komplett so.
nochmal @ Friderike: es gibt sicher Orden, die nicht mehr so eng an die Kirche geknüpft sind, wobei das dann eher Richtung "Sekte" geht. Namen kann ich Dir jetzt aber auch keine nennen. Aber vielleicht noch eine andere Info, die interessant sein könnte, wenn auch nicht im Zusammenhang mit dem Roman direkt: der Vatikan unterhält eine Art "Abrechnungssystem", vergleichbar mit den Kassenärztlichen Vereinigungen (bitte nicht lachen, was besseres fällt mich nicht ein); jedenfalls ist es so, dass Orden in Deutschland als solche anerkannt werden müssen, um auch u.a. Spendenbescheinigungen ausstellen zu können. Spendet man nun einen höheren Betrag an eine Gemeinschaft, bekommt man von einer zentralen Stelle eine Spendenbescheinigung fürs Finanzamt. Jedenfalls - ohne das Wohlwollen der katholischen Kirche haben die Orden einen schweren Stand.
Bis später!
Liebe Grüße
Silke

Zitat

Original von keinkomma
Dass er in die Kartause will erklärt sich dadurch, dass er bei seinem Ausflug in die "weltliche Welt" mehr als enttäuscht wurde. Also am besten die Welt ausblenden (vergesst nicht, wie JUNG er da war, also auf der Suche nach der eigenen Mitte).
Silke

Stimmt, da war zum einen die Geschichte mit Isabell, die den armen Toni mehr als überfordert hat. Wobei mir das ein wenig suspekt ist, daß er gegenüber "fleischlichen Gelüsten" so abgeneigt war. Schließlich war er ja auch - oder gerade - ein junger Mann.

Dann noch die Enttäuschung mit Felix, der ihn belogen und bestohlen hat.

Da kann man dann schon mal an der Welt zweifeln.

Hier zeigt sich wieder die Schwierigkeit biografischer Romane.

Durch die zwangsläufig enge Vorlage an den originalen Lebenslauf, kann die Autorin keine besonderen Höhen und Tiefen einbauen und so etwas wie Dramaturgie ist in den meisten Fällen schlichtweg nicht vorhanden.
Es hängt eben am Lebensverlauf der beschriebenen Person.
Und genau dieses Problem trat hier auf. Der Lebensfluss plätschert
gleichmäßig dahin, ohne besondere Höhepunkte oder Tiefen.

Zum Glück ist dieser Teil des Romanes in einer flüssigen Schreibweise erzählt, die wenigstens keine Langeweile aufkommen läßt.

Auch die charakterlichen Eigenheiten des überspannten und hypersensiblen Knaben sind hervorragend herausgearbeitet.

Trotzdem hatte ich wegen des gleichmäßigen Dahinplätscherns im Lebensablauf, fast könnte man sagen wegen der beständigen Monotonie, irgendwie Schwierigkeiten, mich in die Geschichte einzufinden. Ja, sogar die Szene, in der der Jugendfreund den Diebstahl begeht und das ganze Geld verzockte, ist so gleichmäßig geschildert, daß es schon fast als Nebensächlichkeit wirkt.

Ich weiß nicht, ob das beabsichtigt wurde, aber da schrammt die Story doch knapp an der Langweiligkeit vorbei.

Naja, ich hoffe doch, daß es sich im weiteren Verlauf ändert.

Hallo Tanzmaus,
tut mir leid, wenn Dich das langweilt. :cry...stimmt schon, ich musste recht genau an der "Realität" bleiben. Dennoch ist einiges erfunden (eben um einen gleichmäßigen Fluß zu unterbrechen, wenn mir das nicht gelungen ist, muss ich nachdenken, was ich anders machen kann).
Hm, kratze mich jetzt mal am Kopf und lasse das wirken.
Grüßlein und danke für Deine Meinung
Silke

Tendenziell langweilig? :wow:wow:wow

Find ich ganz und gar nicht.

Aber was mich nun interessiert ist, liebe Silke: Was ist denn z. B. "erfunden"? Oder ging es nur darum, Lücken zu füllen, die in der Autobiographie oder den anderen Quellen zu tage traten?

Ich habe nicht gesagt, daß es langweilig ist.

Ich schrieb von Monotonie und auch davon, daß das bei biografischen Romanen häufig der Fall ist - nicht jeder ist ein Napoleon, dessen Leben
natürlich von gewaltigen Höhen und Tiefen begleitet wurde.

Ich glaube deshalb nicht, daß man da viel ändern könnte. Wenn du
Spannungselemente einfügen würdest, wären sie reine Fiktion und würden
zudem nicht zu der Hauptperson passen.

Daher denk ich, ich werde Churchills Trick anwenden und mich mit der Person nicht identifizieren, vielleicht hilft das wirklich.

Zitat

Original von Friderike

Aber was mich nun interessiert ist, liebe Silke: Was ist denn z. B. "erfunden"? Oder ging es nur darum, Lücken zu füllen, die in der Autobiographie oder den anderen Quellen zu tage traten?

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Hallo Friderike,
nun, die Geschichte mit dem Kamelritt zum Beispiel: da steht im Originaltext ein Satz auf Catalán, in der deutschen Übersetzung sind das 2 Sätze. Nämlich dass Claret auf Lanzarote einmal auf einem Kamel geritten ist, weil er befürchtete, sein Begleiter könne bei einem Fußmarsch zusammentreffen. Und da ich nicht weiß, wo Du beim Lesen bist, verrate ich dazu erstmal nichts weiter
Sagen wir mal so: die Daten und die Stationen stimmen, wobei ich vieles weggelassen habe. Diesen Rahmen habe ich mit "Gschichtla" gefüllt.
Liebe Grüße
Silke

Hallo Tanzmaus,
da gebe ich Dir Recht - das Leben ist ein langer ruhiger Fluß...aber Du hast mir dennoch eine Kopfnuss serviert, die ich DANKBAR zu knacken versuche. Deine Anmerkung ist ein guter Nachdenkansatz
Liebe Grüße
Silke

Ikarus...danke. Das liest sich für mich wie Butter und wenn ich Dich ein wenig von Viren, Bazillen, Schnupfentüchern und Kopfschmerztabletten ablenken kann...schönes Gefühl. Gute Besserung wünscht Silke

also,ich bin auch aufgrund eines 12 Stunden Tags nicht der flotte leser und tummel mich noch irgendwo um Seite 80, aber eines kann ich sagen, monoton finde ich die geschichte nicht. Ich finde Sie sehr interessant auch so ein wenig tiefer in den Katholizismus einzudringen (was einem als evangelische Frau gar nicht so geläufig ist).

Das es sich nicht wie ein krimi oder auch andere spannende historische Romane liest ist denke ich verständlich, lässt aber trotzdem keine monotonie entstehen, da es meines Erachtens sehr fundiert recherchiert ist und auch sehr realitätsnah ist, soweit dies aus den Überlieferungen überhaupt geht.

Also Silke, auch wenn ich ein wenig nachhänge, hat das nichts mit dem Buch zu tun..ich finde es sehr ansprechend, informativ und unterhaltsam

LG Bettina

Hallo Bettina,
danke für Deine lieben Worte! Und ich staune, dass Du schon auf Seite 80 bist - denn als ausgesprochener Langsamleser kaue ich auch an sehr dünnen Bändchen Tage lang... (ich lese schöne Sätze eben drei, vier Mal, denke drüber nach...dass ich mal ein Buch schnell durchlese kommt äußerst selten vor. Und sieht man am Regal - denn ich kaufe wesentlich mehr Bücher, als ich lesen kann. Da würde nur ein dreimonatiger Urlaub helfen :lache)