´Stupid white men` von Michael Moore

  • Hallo Doc, hallo Büchereulen!


    Vergiss nicht, dass der Film aber zum Schluss kam, die Waffengesetze wären nicht die Ursache für die Gewalt in Amerika. Mich hat der Vergleich mit Canada völlig fasziniert, wo es genauso viele Waffen gibt, aber nur einen Bruchteil der Kriminalität.


    Das Fazit des Films war, dass die US-Amerikaner in ständiger Angst leben. Angst vor Schwarzen, Angst vor Kommunisten, Angst vor Kriminellen, Angst vor Krokodilen im Abwassersystem und jetzt noch verstärkt in Angst vor Terroristen aus bösen islamischen Ländern. Diese Angst wird von Politik und Medien geschürt. Und Angst führt zu Gewalt.


    Aber (und ich glaube, jetzt setzt meine Interpretation ein, ich weiß nicht mehr ob Bowling for Columbine auch zu diesem Schluss kam), mit der Bildung hast du natürlich Recht! Es ist bekannt, dass z.B. Ausländerfeindlichkeit eher bei weniger gebildeten Menschen auftritt.


    Politik und Wirtschaft, die ja in den USA noch viel mehr Hand in Hand gehen als bei uns (und das stellt Moore ja auch in seinen Büchern heraus, richtigerweise), fahren mit ihrem ungebildeten patriotischen Volk sehr gut. Wenn mal Unzufriedenheit aufkommt, lenkt man schnell mit etwas anderem ab, mit einem Krieg gegen den Iran, Afghanistan oder wenn einem sonst nichts mehr einfällt, gegen den Irak. Und schon steht das Volk geschlossen hinter der Regierung mit Ausnahme einiger weniger, die tot-gebuht werden, siehe die Dixie Chicks. Und da müssen dann auch die Gebildeteren Angst haben. Denn eines ist klar: In den USA kann es einem das öffentliche Genick brechen, wenn man zu offen kritisch ist.


    Leider sieht es mit der Bildung hierzulande nicht soo viel besser aus. Ich unterrichte junge Leute (18 bis 22), die keinen Ausbildungsplatz bekommen haben und jetzt einen kaufmännischen Lehrgang absolvieren. Zum Glück bin ich nur einmal in der Woche da und unterrichte Englisch. Das sind keine Hauptschulabgänger, alle haben die mittlere Reife, viele auch die Höhere Handelsschule, einige Fachoberschulreife. Es ist unglaublich, wie ungebildet diese Leute fast alle sind, bzw. wie wenig sie ihr Gehirn benutzen.


    Mein Lieblingsbeispiel: Sie sollten Sätze bilden wie Brigitte Bardot is French. Dazu sollten sie sich aus verschiedenen Ländern jeweils eine prominente Person überlegen. Statt USA hatte ich Nordamerika vorgegeben, weil ich vermutete, dass sie zwischen kanadischen und us-amerikanischen Promis nicht würden unterscheiden können. Ich bin drei- oder viermal angesprochen worden "ich kenne niemanden in Nordamerika, wen soll ich denn da nehmen?" und auf meine entsetzte Frage "Sie kennen niemanden aus der USA oder vielleicht Kanada?" bekam ich dann von allen zu hören "ach so, USA ist in Nordamerika". Ich war baff, vor allem, weil das so viele fragten. Aber auch die Erlebniswelten sind so eingeschränkt. Ich wurde neulich von vielen Kursteilnehmern gefragt, was denn ein Farn sei.


    Und auch wenn kurzfristig, z. B. nach der PISA-Studie oder der Schießerei in Erfurth, viel öffentlich überlegt wird, was man denn tun könnte, so wird das Geld, das dann vielleicht kurzfristig bewilligt wurde, ganz schnell wieder abgezogen, wenn das Thema nicht mehr in der Presse breitgetreten wird.


    In Brühl soll jetzt wahrscheinlich eine der (oder sogar die einzige?) Einrichtungen für Hochbegabte im Rhein-Sieg-Kreis geschlossen werden, aus Geldmangel. Jeder, der sich ein bißchen mit dem Thema beschäftigt hat, weiß, dass Hochbegabte, wenn sie nicht genügend gefördert werden, massive Probleme haben. Im besten Fall langweilen sie sich in der Schule einfach zu Tode und schaffen es vielleicht aus eigener Kraft, sich in einigen Themen weiterzubilden. Viele werden verhaltensauffällig, landen in Sonderschulen, werden falsch gegen Hyperaktivität behandelt etc. Was für ein Blödsinn ist esdenn, wenn unsere Politiker einerseits Geld für eine Elite-Universität herausrücken wollen, andererseits aber die Leute, die diese Universität bevölkern könnten, im Kindesalter so hemmen, dass sie wahrscheinlich eher als Sozialfälle enden, denn als hervorragende Wissenschaftler?


    Das gilt natürlich nicht nur für Hochbegabte. Viele unserer Kindergärten sind eher Kinderaufbewahrungsstätten als Orte, in denen Kinder, die ja in dem Alter wirklich alle noch begeisterte kleine Lernmaschinen sind, angemessen zu fördern.


    Ich habe selbst keine Kinder, aber ich finde, die Sorge um Kinder müsste die absolute Priorität unter allen politischen Themen haben. Es geht ja nicht nur darum, ob wir später wirtschaftlich mithalten können, es geht auch um Kriminalität, soziales Miteinander - alles, was jetzt und später wichtig ist.


    Wenn ich dann sehe, wie zig Millionen in so ein Projekt wie arbeitsagentur.de gesteckt werden (und dort versickern, weil man es einfach nicht gebacken kriegt), wie das Finanzamt zig Millionen in eine Software steckt, die dann nach ein-einhalb Jahren Arbeit aber doch nicht gefällt und auf Eis gelegt wird, wie unsere Europa-Abgeordneten neben ihren Diäten monatlich mühelos nochmal 20.000 Euro an Tagegeld- und Reisepauschalen abstauben können, dann frage ich mich wirklich, wie es sein kann, dass kein Geld für die Verbesserung des Schulsystems oder die Förderung von Hochbegabten da ist.


    Schon jetzt gibt es kaum noch einen Gymnasium-Abgänger, der die Rechtschreibung halbwegs fehlerfrei beherrscht. Unsere Realschüler kennen keine Farne und wissen nicht, dass sich die USA in Nordamerika befindet. Ich glaube nicht, dass unser Bildungssystem so viel besser ist als das der USA. Und falls das jetzt noch der Fall ist, sehe ich schwarz für die nächsten zehn, zwanzig Jahre.


    Viele pessimistische Grüße
    Jaleh

  • Hallo Jaleh,


    vielleicht siehst Du das auch etwas zu schwarz und Deine Erlebnisse als Lehrkraft, vorallem in so einem Umfeld, bestärken Dich da verständlicherweise auch.


    Nun, ich habe Kinder und kann deswegen nicht nur von den Erfahrungen aus meiner (zugegebenermassen schon etwas zurückliegenden) Schulzeit berichten, sondern habe im Laufe der letzten Jahre so ziemlich Alles erlebt, was die Kinder heutzutage bildungstechnisch erwarten kann. Das fängt beim Kindergarten an und ist im Moment bei meiner Grossen im Gymnasium angelangt. Natürlich sind das subjektive Erfahrungswerte, aber so schlimm sehe ich die Sache nicht. Man sollte vielleicht auch davon abrücken, dass die Bildungsverantwortung alleine in den Händen von Schule und Lehrern liegt.


    Eltern können (und müssen) dazu einen gehörigen Teil beitragen. Kinder müssen angeleitet werden, sollten für ihre Umwelt interessiert und oftmals auch begeistert werden. Das kann nicht ausschliesslich nur im Schulunterricht erfolgen. Wenn Eltern schon kein Interesse haben mit ihren Kindern zu lesen, gemeinsam Ausflüge zu unternehmen, die Natur und Technik in allen möglichen Facetten kennenzulernen, dann fangen die Defizite doch schon ganz woanders an. Es gibt soviele "Kleinigkeiten" mit denen man Kindern immens auf die Sprünge helfen kann: Planetarium, Sternwarte, Museen, etc. etc. - die Motivation dazu muss aber schon von klein auf durchs Elternhaus erfolgen. Kinder müssen er"leben", das Bildung vorallem Spass machen kann und man die Welt dadurch viel bewusster wahrnimmt, als wenn man eben nur stundenlang vor der Playstation sitzt oder sich mit seinen Kumpels an der Tanke zusammenrottet.



    Gruss,


    Doc

  • Diskussionsfrage:


    Warum sollen Zeitungsartikel bitteschön Tatsachen sein? Moore behandelt seine Themen rein aus Zeitungsartikeln zweifelhafter Journalisten, und gibt diese sogar als Quelle an.


    Moore Filme sind wirklich Klasse, gerade Columbine, aber seine Bücher eher moderne Hetzschriften.


    mfg

  • moment mal!


    es sollte klar sein, dass moore genau das macht, was alle praktizieren!


    er zitiert teilweise aus dem zusammenhang gerissen, kopiert in seinem filmen das, was ihm passt! er filtert informationen.


    seine bücher/filme sind polemik! aber gut gemachte! und der kern der aussage ist auch völlig in ordnung! man darf nur nicht glauben, dass jedes wort, jede zahl der absoluten wahrheit entspricht...


    bo

  • Die Frage ist- was darf man denn dann überhaupt glauben?
    Hat irgendwer von euch schon mal Bush getroffen geschweigedenn mit ihm gesprochen? Das kann so gesehen keiner beurteilen, der ihn nicht kennt- und theoretisch dann immer noch nicht.


    TV, Zeitung- alle noch so neutralen Medien geben ihren Berichten immer eine Richtung. Was davon ist fake, was davon ist alles aus dem Zusamenhang gerissen?


    Ich finde: Moore kann überzeugen, mich hat er einfach durch seine Art zu überzeugen überzeugt ;-)
    Klar glaube ich ihm nicht jedes Wort und jede Zahl- aber das Bild, dass ich mir aus den mir medienübermittelten Informationen von Bush gemacht habe, hat mich zu der Gruppe gemacht, die sich hinter Moore stellen würden und sagen würden "Shame on you, Mister Bush!".

  • Ich sage nur:


    http://www.liberalismus.at/moore.html


    Schaut euch auch noch die dabei angegebenen Links an.


    Dann können wir über die Person Moore weiter reden.


    Zitat

    Hat irgendwer von euch schon mal Bush getroffen geschweigedenn mit ihm gesprochen? Das kann so gesehen keiner beurteilen, der ihn nicht kennt- und theoretisch dann immer noch nicht.


    Nein. Aber tut dies zur Sache, woher man die Informationen herholt? Bei Moore hat man oft den Eindruck, dass er halt hier und dort Zeitung liest und manchmal im Internet surft. Basta!


    Es gibt eben auch Bücher, die ohne Polemik auskommen, und wirkliche TATSACHEN vorlegen, die jeder mit etwas Zeitaufwand überprüfen kann. ;-)
    Da merkt man eben den Aufwand, den diese Autoren betrieben haben. Die Argumentation ist so viel glaubwürdiger.


    So kommt mir wieder die Historische Roman Diskussion in den Sinn, wo wir letztens zum Ergebnis gekommen sind, dass Leser das lesen wollen was sie selber denken, anderes ignorieren sie oder befinden sie für schlecht. Genauso scheint es mit Moore. Er hat davon profitiert, dass alle einmal so richtig über Bush schimpfen und lachen wollten. Die Leser bekamen Nahrung für ihre Schimpftiraden. Ich bin der Meinung, es war sogar berechtigt über Bush herzuziehen. Aber vieles ist erstunken und erlogen, erfunden, verändert oder wird gar nicht erwähnt, WARUM so gehandelt wurde.


    Warum kann man Bush nicht mit Niveau kritisieren? Moore nennt Bush gerne primatenartig. Mit seinem Schreibniveau macht er sich für mich selbst zum Affen. ;-)


    mfg

  • Zitat

    Original von Historikus
    So kommt mir wieder die Historische Roman Diskussion in den Sinn, wo wir letztens zum Ergebnis gekommen sind, dass Leser das lesen wollen was sie selber denken, anderes ignorieren sie oder befinden sie für schlecht.


    Na na na, Historikus - hatten wir uns nicht auf ein etwas anderes Ergebnis geeinigt?

    Geh' mal nachlesen im entsprechenden Topic. Wir konnten da durchaus einen Konsens finden, soweit mein Erinnerungsvermögen noch reicht - und der hatte bestimmt nichts mit Deinen Ausführungen oben zu tun.


    Gruss,


    Doc

  • Hey His,
    das sind ja völlig neue Seiten, die ich da an dir entdecke. Hoffentlich verkriechst du dich morgen früh rechtzeitig vor dem Hell werden wieder in diesem gemütlichen Erdmöbel. Nicht, dass du zu Staub zerfällst. ;-)

  • Na klar!


    Im Keller, im Sarg verkrochen, bewaffnet mit Taschenlampe und Laptop versuche ich all eure Wünsche zu erfüllen. :grin


    Und übrigens bin ich ein ganz seltener Vampir. Wenn ich Licht sehen würde, würde ich nicht in Staub untergehen, sondern in das Buch "Die Päpstin" verwandelt werden. So quasi: Dein schlimmster Alptraum wird wahr. :grin


    mfg

  • Zitat

    Original von Historikus
    Ich sage nur:


    http://www.liberalismus.at/moore.html


    O Mann! Bitte das nicht!
    Ich will M.M. hier wirklich nicht verteidigen, aber wenn ich mir zum Vergleich den dort als Top-Posting deklarierten Artikel Warum Rom wirklich unterging von Nicholas Davidson reinziehe, rollen sich mir als Altertumswissenschaftlerin die Fußnägel auf.
    Typisch US-Philologe/Historiker! Nicht nur, dass er mit der Gibbons-Doktrin daherkommt, sondern er kennt gerade mal den Forschungsstand von 1950. Wie üblich da drüben: Nur ein verschwindender Teil der Althistoriker beherrschen die Alten Sprachen, und üblicherweise orientieren sie sich bei ihren hochtrabenden Theorien an anchronistischen Übersetzungen aus dem 19. Jh. und an völlig veralteten wissenschaftstheoretischen Theorien.
    Und unsereins muss den Quatsch dann in forschungsgeschichtlichen Abrissen noch mitbehandeln.


    Nee, also, wenn das Niveau der lieben Liberalen (Neo-, gell?) so ist, dann wird die Welt an deren Wesen beileibe nicht genesen. :lache


    Kopfschüttelnde Grüße,


    Iris (die bis heute nicht begreift, wie Unis wie Harvard und Yale zu ihrem Ruf kommen - jedenfalls nicht, was die Geisteswissenschaften angeht!)

  • :grin


    Ich hab es ja gewusst, dass auch der Iris bei der Lektüre des genannten Artikel die Zehennägel sich gehörig krausen :-)


    Stimmt, dieser Artikel ist zum vergessen, aber was hat dieser mit der Qualität der Michael Moore Analyse zu tun? Ich finde diese Analyse zur Thematik Moore durchaus ansprechend und interessant.


    mfg

  • Zitat

    Original von Historikus
    Und übrigens bin ich ein ganz seltener Vampir. Wenn ich Licht sehen würde, würde ich nicht in Staub untergehen, sondern in das Buch "Die Päpstin" verwandelt werden. So quasi: Dein schlimmster Alptraum wird wahr. :grin


    mfg


    Das kommt ganz drauf an, mein lieber His. Schließlich hast du als Buch keinerlei Einflußmöglichkeiten, wo du gelesen wirst. Wenn du Glück hast, landest du bei einem netten weiblichen Wesen auf der Couch oder im Bett aber du kannst auch ganz viel Pech haben und bei einem Kloleser landen.


    Also überleg dir das noch mal.

  • Zitat

    Original von Historikus
    Ich hab es ja gewusst, dass auch der Iris bei der Lektüre des genannten Artikel die Zehennägel sich gehörig krausen :-)


    Dann sag diesen Leuten, dass sie diesen groben UNfug von ihrer Seite entfernen sollen, um sich nicht unnötig zu blamieren! :grin :grin :grin


    Zitat

    Stimmt, dieser Artikel ist zum vergessen, aber was hat dieser mit der Qualität der Michael Moore Analyse zu tun? Ich finde diese Analyse zur Thematik Moore durchaus ansprechend und interessant.


    Die "Analyse", an die ich inzwischen einige Zeit verplempert habe, die ich besser mit Schreiben verbracht hätte, ist zwar gewählter formuliert, aber nichtsdestoweniger ebenso polemisch und einseitig wie M.M.s Bücher.


    Richtig ist, dass die Informationen, die M.M. in seinen Büchern verwendet, in Zeitungen und auf so mancher Internetseite zu finden sind - dort meistens ohne Quellenangaben.
    Es ist jedoch ein logisch und damit auch argumentativ unerlaubter Umkehrschluss, zu behaupten, wenn dem so ist, dann habe M.M. das auch (nur) daher.


    Das ist so ein Ding wie die liebe Gewohnheit aus der indefiniten Prämisse Männer sind Schweine (i.e. Einige Männer sind Schweine) innerhalb einer Argumentation stillschweigend zur Verallgemeinerung Alle Männer sind Schweine zu wechseln. Polemisch, aber falsch.
    Und da die Amis soviel Wert auf Verfahrensfehler legen: Hiermit erkläre ich die gesamte Argumentation aus Gründen der Logik für hinfällig. :grin


    Was nicht bedeutet, dass M.M. recht hat - aber diese "Analyse" ist ein Pamphlet - sonst nix. Also dasselbe wie M.M. in blau/gelb.


    Basis der Analyse von M.M.s Polemik ist wieder einmal die Auffassung, dass scharfe Kritik an gewissen einzelnen Zuständen in den USA (Irakkrieg, Gefängnisse, Todesstrafe, Guantánamo, Waffengesetze u.a.) zu generalisiertem Antiamerikanismus führe - eine Idee, die meiner Ansicht nach genauso idiotisch ist wie die Idee, dass Kritik an der Regierung Sharon immer zugleich auch ein Ausdruck von Antisemitismus ist.
    Ganz davon ab, dass eine solche Denkzensur unweigerlich dazu führt, dass aus Detailkritik eine Verallgemeinerung wird, da die Verbieter der Kritik diese Verallgemeinerung eben festsetzen. :grin


    Gerade Liberale mit ihren freiheitlichen Ideen sollte so ein böser Denklapsus eigentlich nicht unterlaufen. :grin :grin :grin


    Logische Grüße,


    Iris

  • Zitat

    Original von Idgie
    aber du kannst auch ganz viel Pech haben und bei einem Kloleser landen.


    Da ich nicht wahrnehmen muss, was den mit meinem Roman bedruckten Büchern so alles wiederfährt, ist mir das eigentlich wurscht - Hauptsache, die Leute lesen es!
    Ob Bücher Sinnesorgane haben, entzieht sich meiner Erkenntnis - ich nehme mal an, es handelt sich um "totes" Material. Insofern wäre diese Verdammnis für Historikus wirkungslos.


    Viel schlimmer wäre es, wenn Historikus nach seinem Tod dazu verurteilt würde, auf ewig in einer Höllenkammer zu schmachten, in der die Handlung des Romans Die Päpstin Realität wäre. :lache
    Grüße aus der Unterwelt!


    Iris

  • Also ich bin ja grade dabei das büchlein zu lesen, einiges finde ich zweifelhaft, anderes glaube ich ihm aufs Wort ohne auch nur die Quelle nach zu schlagen.


    Zur Zeit bin ich an der Stelle, wo es um das Aussterben des männlichen Geschlechts geht. Ich amüsiere mich köstlich.....


    @ His
    ich hab jetzt nicht alle Postings hier von dir gelesen (aber die meisten) und mein Eindruck ist, daß du eventuell die Satire, Ironie, die MM in seine eigene Schreibe legt nicht ganz verstehst......
    MM will aufrütteln und schockieren, das geht nur durch übertreibung. Wenn man jedoch aufmerksam liest, merkt man, daß er sich selbst manchmal nicht ganz ernst nimmt.....