´Stupid white men` von Michael Moore

Zu den Büchern Moore's konnte ich mich bislang noch nicht durchringen - aber 'Bowling for Columbine' fand ich klasse, beklemmend und eindringlich.

Zitat

Original von Historikus

(...)
Moores Bücher dienen zu nichts anderem, wovon wir im Hist. Roman Thread gesprochen haben; das Wunschbild der Massen zu befriedigen. Moore hat ja in der Grundaussage recht, dass die Bushadministration katastrophal und völlig dämlich ist, aber deswegen gleich die wildesten Theorien zu spinnen, die auch noch geglaubt werden, ist journalistisch gesehen totaler Unfug. (...)

Neben der Befriedigung des Wunschbildes der Massen und das praktischerweise weltweit, hat es den angenehmen und für Mr. Moore so publicitywirksamen Nebeneffekt, dass die halbe Welt seine Bücher liest, weil er in aller Munde ist und ihn so bequem stinkreich macht. Die Bücher haben sich innerhalb kürzester Zeit zum Selbstläufer entwickelt.

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Original von Sterntaler

Ich denke ja und nein.
Denn wenn man etwas erreichen will, kann es sein, dass es der richtige Weg ist, gehörig zu übertreiben, um überhaupt etwas zu erreichen oder vielleicht überhaupt Leute aufmerksam machen zu können.

Nein. Wenn man so übertreibt und nachweisbar (teilweise) Unsinn schreibt, dann erreicht man nur kurzfristig Aufmerksamkeit. Langfristig wendet man das Blatt gegen sich und macht sich unglaubwürdig. Trotz der Fehler die Bush sich seit seinem Amtsantritt geleistet hat, gibt es schon Leute, die in ihm eher ein Opfer falscher Recherche und polemischer Berichterstattung sehen, als den unfähigen Polititker, der er nun mal ist. Bin gespannt auf die anstehenden Präsidentschaftswahlen.

Auch ich befürchte, dass Moores Buch Mr Bush vielleicht sogar helfen könnte. Schade, dass er so polemisch und hasserfüllt schreibt - wenn auch zugegebenermaßen ungeheuer interessant. Aber das Ganze ist einfach teilweise so reißerisch und amerikafeindlich, dass es den Kritikern genug Munition liefert, um zurückzuschießen.
Wirklich bedauerlich. Wenn Moore weniger dick aufgetragen hätte, wäre er viel glaubwürdiger, aber vielleicht auch weniger reich.

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Original von Historikus
Schön, dass Moore hier zum Thema steht. Irgendwo wollte ich endlich einmal öffentlich etwas dazu sagen:

Im Zuge des Trends, gegen alles amerikanische zu sein, habe ich natürlich seine Bücher gelesen, und anfangs ohne lange nachzudenken, verschlungen. Natürlich glaubte ich auch, dass darin sicher alles wahr ist, Hauptsache es geht gegen Bush.

Moores Arbeit besteht in erster Linie darin, Dokumentarfilmer zu sein.... Seine erster kritischer Film ist von 1997 !!! "The Big One". Somit stimmt die Schublade "nur Anti-Bush" überhaupt nicht !!!

Auch wenn ich Bush absolut verabscheue, seine Poltik verurteile, und er wohl einer der blödesten Politiker aller Zeiten ist: Moores angebliche Fakten haben soviele Ungereimtheiten, dass es mir nur so graust. Vieles ist erstunken und erlogen

Beispiele bitte !!!!!!!!!

, andere Sachen sind wieder wahr.

Moores Bücher dienen zu nichts anderem, wovon wir im Hist. Roman Thread gesprochen haben; das Wunschbild der Massen zu befriedigen. Moore hat ja in der Grundaussage recht, dass die Bushadministration katastrophal und völlig dämlich ist, aber deswegen gleich die wildesten Theorien zu spinnen, die auch noch geglaubt werden, ist journalistisch gesehen totaler Unfug.

Es hat einfach nur den Antibushismus für sein Talent, gegen die Mächtigen zu schreiben, ausgenützt. Nun ist er ein reicher Mann, dieser Moore, und lebt in einer riesigen Villa am Strand, und wettert im gleichen Atemzug gegen die reiche Schicht ...

So zur Glaubwürdigkeit, die Moore für mich hat.

Für mich sind seine Bücher nicht nur polemisch, sondern zum Teil auch tragen sie dazu bei, den Antiamerikanismus zu fördern. Ich bin für eine starke Kritik gegen Bush, aber dann bitte eine plausible und logische, und nicht gleichzeitig praktisch Ganz-Amerika blöd darzustellen, und so einen beachtlichen Teil zum Antiamerikanismus zu leisten.

Junge Junge, ich glaube, ich wiederhole mich: sind wir denn allesamt nicht selbständig denkende Leser und InfoKonsumenten ????????

mfg

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Moores Arbeit besteht in erster Linie darin, Dokumentarfilmer zu sein.... Seine erster kritischer Film ist von 1997 !!! "The Big One". Somit stimmt die Schublade "nur Anti-Bush" überhaupt nicht !!!

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Beispiele bitte !!!!!!!!!

*unterschreib*

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Original von Historikus
Wenn ich die Aussagen von Moore nicht falsch verstehe, dann ist, ganz Amerika blöd, dumm und ungebildet.
Eine Aussage, die ich höchst bedenklich finde.

Nun, die Aussage ist tatsächlich höchst bedenklich, denn leider tun die Amerikaner bzw. das, was wir in Europa eben davon mitbekommen, Alles um genau dieses Klischee mit Realität zu füllen.

Das Bildungsniveau in den USA ist eines der schlechtesten dieser Erde und rangiert annähernd in den Regionen von Entwicklungsländern. Und wer schon mal in den USA war und sich dort mit den Leuten auseinandergesetzt hat, merkt das leider auch recht schnell. Wenn auf einer Weltkarte nicht einmal die einfachsten geographischen Eckpunkte erkannt werden und selbst ein erschreckend niedriges Allgemeinwissen nicht vorhanden zu sein scheint, dann ist das nicht nur traurig, sondern gefährlich, da eine Politikerkaste tatsächlich faktisch machen kann, was sie will. Es gibt durchaus eine gebildete Elite, die aber extrem klein zu sein scheint.

Meiner eigenen Erfahrung nach, muss ich leider das Bild Moore's der Amerikaner in "Bowling for columbine" bestätigen.

Gruss,

Doc

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Moore nimmt seine angeblichen "Fakten" meist aus völlig normalen Artikeln aus amerikanischen Zeitungen und Zeitschriften. Das ist doch höchst zweifelhaft, wenn man bedenkt, welche Sensationsgier die am. Zeitungen haben. Da ist die Bild nichts dagegen!

Nun tust Du das, was Du Moore vorwirfst, Du polemisierst. Ich kenne bei weitem nicht alle Quellen, die er am Ende von Stupid White Men angibt, aber da sind etliche Artikel und Serien aus der New York Times und der Washington Post dabei und ich müsste mich sehr irren, wenn deren Niveau dem der Bild-Zeitung gleichkommt. Und das waren nur zwei Beispiele.

Damit will ich nicht sagen, dass man blind alles glauben sollte, was Moore schreibt. Man sollte aber nie irgendwas blind glauben, auch wenn es im Spiegel oder der Süddeutschen steht.

Zitat

Beispiele? Gerne. Seine Theorien über Bin Laden sind schon das Schärfste.

Bin Laden ist ja so harmlos, der Arme hängt doch am Dialysegerät und kann absolut nichts für den Terror tun.

Es ist eine Weile her, dass ich Stupid White Men gelesen habe, aber an eine solche Behauptung müsste ich mich eigentlich erinnern. Weißt Du noch, in welchem Kapitel das steht? Ich kann mich im Gegenteil sehr gut daran erinnern, dass der Regierung vorgeworfen wird, die Familie Bin Ladens ausgeflogen zu haben, und zwar am 11. oder 12. September als noch jeglicher anderer Flugverkehr verboten war.

Zitat

Und dann wird alles, was auf der Welt und in Amerika schief läuft, Bush und Co., den Reichen und Schönen zugeschoben. Sorry, einfältiger geht es nicht mehr,

Widersprichst Du Dir jetzt nicht selbst? Du hast doch vorher noch behauptet, Moore würde allen Amerikanern Blödheit vorwerfen (auch hier meine Frage: wo?), in dem Falle sind sie doch schuld am ganzen politischen Debakel und Bush ist nur ein Symptom.

Zitat

Da kann ich nur "Weltmacht USA- Ein Nachruf""Emmanuel Todd oder "Die Bush-Bilanz" von Elmar Theveßen, die, wie kann das nur sein, ohne Polemik und plumpe Satire auskommen, sogar - oh Wunder - plausibel mit Hintergründen argumentieren können. Bei diesen Büchern ist jener Punkt enthalten, die Moores Bücher nicht haben: Tiefsinn und Glaubwürdigkeit.

Danke für diese Buchtipps, da werde ich mal reinschauen.

Ich glaube auch, dass einige Punkte, die Moore vertritt übertrieben oder sogar ungerechtfertigt sind. Andererseits glaube ich, dass seine gerdezu plumpe Dreistigkeit einen Teil des Erfolges seiner Filme ausmacht. Ich meine damit, wie er einfach in irgendwelche Firmengebäude hineinspaziert und sich nicht darum kümmert, albern auszusehen, wenn er wieder hinausgeworfen wird. Oder Charlton Heston noch weiter hinterherzurennen und mit Fragen zu löchern, nachdem der sich schon längst als seniler Greis bloßgestellt hat, der kaum weiß, wovon er redet. Ist das guter Journalismus? Ich weiß es nicht. Eher nicht. Aber es verleiht den Bildern Nachdruck.

Mir wäre es lieber, wenn die Aussagen aus Stupid White Men doppelt und dreifach nachgeprüft worden wären, aber dazu wäre ein ganz anderer Autor notwendig gewesen, der monatelang recherchiert und wenig an die Öffentlichkeit tritt, weil das bei weiteren Recherchen hinderlich ist. Ein Michael Moore aber, der Fernsehserien macht, der auf den Bestsellerlisten zu finden ist und der bei der Oscar-Verleihung "shame on you, Mr. President" ruft, der wird wenigstens wahrgenommen und zwar nicht nur von den sowieso schon kritischen Europäern oder den intellektuellen Amerikanern, sondern von der breiten Masse. In diesem Fall halte ich das für wichtig und nehme dafür in Kauf, dass da auch mal Behauptungen aufgestellt werden, die übertrieben sind oder sogar nicht stimmen.

Zitat

Nun ist er ein reicher Mann, dieser Moore, und lebt in einer riesigen Villa am Strand, und wettert im gleichen Atemzug gegen die reiche Schicht ...

Hast Du The Big One gesehen? Das war sein Film über die Entlassungen in den großen Firmen und hervorragend verdienenden Konzernen, oder Verlegungen von Firmenzweigen in dritte-Welt-Länder, wo die Arbeitskräfte erheblich billiger sind. Dagegen wettert Moore. Er schimpft auch über Politiker, die Unsummen von Geld verdienen - nicht nur in ihrem Amt sondern mit ihren Konzernen und die sich gegenseitig das Geld zuschieben. Ich kann mich nicht entsinnen, dass er allgemein gegen reiche Leute geschimpft hat.

Ihm vorzuwerfen, dass seine Bücher Bestseller sind, halte ich für Blödsinn. Da wir alle Michael Moore persönlich nicht kennen, können wir nicht beurteilen, ob er sie eher reißerisch geschrieben hat, damit sie von der breiten Masse gelesen werden (die mobilisiert werden muss, wenn etwas passieren soll!!) oder damit er reich wird. Ich will mal an das Gute im Menschen glauben und nehme ersteres an.

Ich denke da ähnlich, wie Jaleh: für die amerikanische Durchschnittsbildung ist Moore's Populismus und seine polemische Art vielleicht die richtige Methode um sein Volk aufzurütteln. Das so ein Stil bei vielen Leuten in Europa nicht so gut ankommt ist verständlich, aber um die Amerikaner ein bischen aufzuschrecken muss man vielleicht so vorgehen.

Ich respektiere Moore's Methode und unterstelle ihm mal nicht, dass er das aus reiner Geldmacherei so macht. Dem kaufe ich schon ab, dass ihm wirklich etwas am Wachrütteln liegt und dafür eben auch mal draufhält, wo es wehtut.

Seinen Auftritt bei der Oscar-Verleihung fand ich klasse und sollte allen Showgrössen im Land der Freien und Gerechten zu denken geben.

Gruss,

Doc

Zitat

Seinen Auftritt bei der Oscar-Verleihung fand ich klasse und sollte allen Showgrössen im Land der Freien und Gerechten zu denken geben.

Gruss,

Doc

Vor allem, wenn man bedenkt, daß die Organisatoren der Oscarverleihung Schauspieler, Regisseure usw. wieder ausgeladen haben, weil sie gegen den Krieg und die Politik Bushs demonstriert haben und doch glatt die Frechheit hatten, im Land der unbegrenzten Möglichkeiten das Recht der freien Meinungsäußerung wahrzunehmen !!!

Na, da weiß man doch, wie der Hase läuft, oder ?? Bloß alles, was das Bild Amerikas nach außen beschmutzen könnte, schön unter den Teppich kehren, oder kann man soetwas anders interpretieren ????

Es paßt vielleicht nicht so ganz 100% zum Thema... aber was soll man schon von einem Land halten, daß eine derart verquere Einstellung zu Sexualität und auch Gewalt hat?

Ich erinnere nur an den (abgesprochenen?) Auftritt von Justin Timberlage und Janet Jackson. ER reisst IHR die Bluse auf... ein Aufschrei geht durchs Volk!

SIE wird von Sendungen ausgeladen, er prahlt im TV damit.

Liveübertragungen, ja sogar die Oscarverleihung werden mit einigen Sekunden Verzögerung ausgestrahlt... nur, daß das Volk auch ja keinen Nippel im TV zu sehen bekommt.

Auf der anderen Seite juckt es aber kein Schwein, wenn dort zur Prime Time in Filmen oder Nachrichten übelstes Gemetzel gezeigt wird.

Ich frage Euch: welcher Anblick ist (für Kinder) schädlicher?

*kopfschüttel*

Vielleicht kann man MM nur richtig beurteilen, wenn man berücksichtigt, dass er seine Bücher in erster Linie als Amerikaner für Amerikaner geschrieben hat. Dazu muss man die Unterschiede in der Mentalität, Erziehung und Schulbildung kennen und entsprechend einordnen.

Ganz sicher ist es so, dass die Amerikaner eine „andere“ Schulbildung genießen, als sie hierzulande den Kindern gegönnt wird. Wobei man im Hinblick auf das deutsche Abschneiden bei der Pisa-Studie mit solchen Aussagen vorsichtig umgehen sollte. Zu sagen, dass alle Amerikaner dumm sind, halte ich vorsichtig formuliert für eine Stammtischparole. Ich hab mich lange und oft genug sowohl mit Amerikanern als auch mit Deutschen unterhalten die lange in Amerika leben und so die Verhältnisse einigermaßen sicher beurteilen können. Die Schulsysteme sind sehr unterschiedlich und auch die Lerninhalte unterscheiden sich von denen in Deutschland. Dass Amerikaner keine guten geographischen Kenntnisse haben – jedenfalls bezogen auf die restliche Welt außerhalb ihres Kontinents – ist kein Geheimnis und hat wohl mit der „selbstherrlichen Arroganz“ gegenüber anderen Staaten zu tun. In Amerika legt man dagegen großen Wert darauf, dass amerikanische Kinder die eigene Geschichte in und auswendig kennen und notfalls Geschichtsdaten im Schlaf runterbeten können, oder die Nationalhymne schon im Kindergarten auswendig lernen. In der späteren Schullaufbahn wird keinen großen Wert darauf gelegt, dass die Schüler kritikfähiges Denken lernen und eigenverantwortliches Handeln. Beides ist eher verpönt. Amerika wird zwar gern als Land der unbegrenzten Möglichkeiten und der größten persönlichen Freiheit dargestellt, aber in Wirklichkeit kann man sich nur im engen Rahmen vorgegebener und bedingungslos eingehaltener Vorschriften frei bewegen. Wer diesen Rahmen verlässt, dem gnade Gott oder der Präsident.

So gesehen habt ihr sicher recht, dass die lauten und polemischen Methoden des MM mitunter nötig sind, um Amerikaner aufzurütteln, bei Europäern aber nicht so gut ankommen und manches eher übertrieben und reißerisch erscheint. Mit seinen Kernaussagen hat MM ja nun nicht so unrecht. Trotzdem gibt es schon einige Punkte an denen er auch dem amerikanischen Volk gehörig Sand in die Augen streut:

Sein Film Bowling for Colombine beispielsweise ist gespickt von Überblendungen in denen Vertretern der NRA (Vereinigung der amerikanischen Waffenbesitzer) zusammenhanglos Worte in den Mund gelegt werden, die sie gerade nicht unmittelbar nach den Massakern an der Colombine High School gemacht haben. Er erweckt bewusst den Eindruck, dass Charleton Heston eine Pro-Waffenveranstaltung 48 Stunden nach einer Schiesserei in einer Schule abgehalten hat. Stimmt nur leider nicht. Der Kleiderwechsel fällt wegen der Aus- und Einblendung nur nicht auf. Genauso irreführend und falsch ist die Aussage, die NRA-Gründung falle ins gleiche Jahr wie die Gründung des KuKluxKlan. Er spielt ganz bewusst mit Bildern und Sequenzen um Verbindungen zu assoziieren, die nicht stimmen. So suggeriert er durch eine Zeichentricksequenz, in der ein Klanmitglied die Kutte abstreift, zum NRA-Mitglied wird und beim Anzünden eines Kreuzes hilft, dass beide Organisationen etwas gemeinsam haben. Wieder falsch! Weder wurden die grundverschiedenen Organisationen im gleichen Jahr gegründet, noch besteht eine sonstige Verwandschaft. Die NRA wurde von Unionsmitgliedern gegründet und richtete sich ursprünglich gegen die Südstaaten, während der Kukluxklan von Südstaatlern gegründet wurde.
Die Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen. Moore arbeitet bewusst mit gestellten zum Teil aus dem Zusammenhang und willkürlich nach seinen Absichten zusammengesetzten Bildern, um den Zuschauer oder Leser in seiner Weise zu beeinflussen. Das ist manipulativ und sind Methoden, die man durchaus anprangern kann.

Für jemand ohne Collegeabschluss hat er es weit gebracht. Er lebt den klassischen American dream in einem Millionenappartement an der Upper West Side in NY. Nicht verwerflich, wenn man auf ehrliche Weise sein Geld verdient hat. Aber was unterscheidet ihn denn nun von den von ihm angeprangerten Wirtschaftsbossen und Politikern, denen er mit erhobenenm Zeigefinger vorwirft, ihr Geld durch Ausbeutung der Massen verdient zu haben. Zumal wenn man bedenkt, dass er sogar den Opfern des Colombine-Attentates Geld für eine Vorführung abknöpft. Da kann man dem Vorwurf der Mutter eines Opfers nichts mehr entgegnen, wenn sie behauptet, dass Moore mit dem Blut ihrer Kinder Geld macht, während er versucht sich als Anti-Establishement-Linker darzustellen.

Vielleicht auch aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich habe einfach ein Problem mit Leuten wie Moore, die von sich selbst sagen: „Ich bin ein Millionär. Ich bin scheißreich. Wisst Ihr warum ich ein Multi-Millionär bin? Weil Millionen mögen was ich mache. Das ist ziemlich gut, nicht?“

Und nein, ich bin NICHT neidisch auf seine Millionen.

Also ich habe den Film als Anklage gesehen. Gegen die vollkommen widersinnige amerikanische Waffengesetzgebung. Gegen das anscheinend völlige Fehlen eines Bewusstseins, dass frei verkäufliche Schusswaffen und Munition zu allererst der Grund für die Tausenden von Todesopfern bei Verbrechen in den USA jedes Jahr sind.

Der Film zeigt doch überdeutlich, dass dieser irrsinnige fetischhafte Umgang mit Waffen, gepaart mit einem Bildungssystem, dass jeden Europäer nur ein hilfloses Kopfschütteln entlockt, ein Pulverfass ist, dass innerhalb Amerikas niemand wahrhaben möchte und ausserhalb der USA in den Händen eines Albtraum-Präsidenten die Welt erschüttern kann.

Und zur Pisa-Studie: da haben die Amis ja nicht dran teilgenommen. Ich möchte gar nicht wissen, was dabei rausgekommen wäre. Wie gesagt, meiner eigenen Erfahrung nach ist Moore's Darstellung seiner Landsleute zwar in manchen Fällen überspitzt, aber leider zu einem guten und grossen Teil die Wahrheit.

Gruss,

Doc