glaubt ihr..?

Hallo, Iris.

Zitat

Du bist ein Wortklauber.

Ich?

Ich glaube nicht, daß wir im Traum eines schlafenden Hundes leben. Ich nehme das auch nicht an. Aber es ist eine Theorie, die weder beweis-, noch widerlegbar ist, und damit hat sie viel mit der Annahme einer Schöpfungsinstanz gemein.
Ich gebe auch gerne zu, und das wollte ich mit dem von Dir zitierten Absatz zum Ausdruck bringen, daß die Möglichkeit besteht, daß wir alle - vom Theosophen bis zum verknöcherten Labortischagnostiker - auf dem falschen Dampfer sind. Aber wir sind auf einem Dampfer, dessen Bewegung durch das Diesel im Tank anschaulicher (plausibler) zu erklären ist als durch Überwesenmentalkräfte, die ihn auf dem Fluß entlangziehen.

Zitat

Original von Tom
Aber wir sind auf einem Dampfer, dessen Bewegung durch das Diesel im Tank anschaulicher (plausibler) zu erklären ist als durch Überwesenmentalkräfte, die ihn auf dem Fluß entlangziehen.

Und woher kommt das Diesel?

Zitat

Original von Tom
Aber wir sind auf einem Dampfer, dessen Bewegung durch das Diesel im Tank anschaulicher (plausibler) zu erklären ist als durch Überwesenmentalkräfte, die ihn auf dem Fluß entlangziehen.

Huch. Ist es das wirklich? Das Wesen des Seins ist für mich nicht durch Kausalität und Phänomenologie erklärbar - wenn man davon ausgeht, dass jede Beobachtung einen Einfluss auf die Erscheinung der Dinge hat ...

Hallo Tom,

Zitat

Original von Tom
Aber ich werde nicht müde, diese Frage zu stellen, weil mich die Antwort wirklich interessiert: Warum glaubt ihr?

Pelican hat m.E. schon sehr zutreffend darauf geantwortet, weshalb du auf diese Frage in diesem Spiel keine Antwort erhalten wirst, die dich befriedigt.
Was micn persönlich angeht - ich weiß nicht einmal, ob ich glaube oder nicht. Das habe ich noch nicht rausgefunden, und ich werde es sicher nicht davon abhängig machen, ob ich Gott beweisen kann oder nicht. Ist doch ein dämliches Unterfangen, das Unvorstellbare beweisen zu wollen, solange vom Vorstellbaren kaum 10% erfasst sind (Verweis auf eine Neuroanatomie-Vorlesung vor einigen Jahren, zum Stand der wissenschaftlichen Erforschung des Hirns :grin).
Aber ich habe immer wieder Menschen kennengelernt, die glauben (in letzter Zeit häufiger, da ich an einer katholischen Stiftsschule arbeite), und die ich manchmal darum geradezu beneide. Eine Begegnung ist mir dabei im Gedächtnis haften geblieben. Es war vor vier Jahren, als ich aus heiterem Himmel krampfend umgekippt bin und anschließend eine Woche Krankenhausfolter durchstehen musste (mehrere Tage hungern, dazu alle zwei Stunden Blutabnahme, auch nachts, Schlafentzug etc.). Es war eine Woche, in der ich nahe daran war, Bomben zu werfen und das World Trade Center zu besteigen, um mich herunter zu stürzen. Es handelte sich um ein katholisches Krankenhaus, so dass an einem der schlimmeren Tage eine Nonne vorbei kam. Am liebsten hätte ich ihr noch in der Tür zugebrüllt, sie solle verschwinden, aber so viel Höflichkeit bekam ich noch zusammen, dass ich nicht ganz aus der Rolle fiel. Zum Glück, muss ich im Nachhinein sagen, denn wenn ich eine moralisierende Betschwester erwartet hatte, wurde ich angenehm überrascht. Die Frau (Mitte Siebzig) sprühte vor Lebensfreude und Optimismus. Wir unterhielten uns nicht über Gott, sondern sie erzählte mir und meinem Besuch von ihrer Arbeit im Krankenhaus und ihrem Leben als Nonne, und ruhte dabei mit einer solchen Gelassenheit und Selbstverständlichkeit in sich, dass man sie nur ansehen musste um zu erkennen, dass sie bei Gott ihren Frieden gefunden hatte und die innere Ruhe und Zufriedenheit, die sie aus ihrem Glauben zog, an die Kranken weitergeben konnte (die Karte mit der selbstfotographierten Seerose, die sie mir zum Abschied schenkte, habe ich leider beim letzten Umzug verloren).
Ich glaube nicht, dass sie dir eine Antwort auf deine Frage hätte geben können, aber ich bin mir sicher, dass eine solche Antwort für sie ohnehin irrelevant gewesen wäre.

Viele Grüße
Heike

PS: Du kannst "infantil" meinetwegen so gemeint haben wie du willst, der peiorative Unterton schwingt mit. Es wirkt herabsetzend oder, schlimmer noch, abschätzig.
Aber du hast dich ja bereits dafür entschuldigt, daher will ich das Thema damit auf sich beruhen lassen.

Zitat

Seestern : Wie kommst du darauf, ich könnte in Rage sein? So merkwürdig das klingen mag: Es ist mir ein Vergnügen! .

Huch!

Na dann, weiterhin viel Vergnügen

Zitat

Es handelte sich um ein katholisches Krankenhaus, so dass an einem der schlimmeren Tage eine Nonne vorbei kam. Am liebsten hätte ich ihr noch in der Tür zugebrüllt, sie solle verschwinden, aber so viel Höflichkeit bekam ich noch zusammen, dass ich nicht ganz aus der Rolle fiel..

Hallo Heike!

Zunächst mal , dass diese Sache für Dich gut ausgegangen ist.
Dann:
Kennst Du "Oskar und die Dame in Rosa"?
Denn dieses kleine Buch behandelt m.M.n. die Frage nach der An- bzw. Abwesenheit Gottes im Falle von Krankheit und im Hinblick auf den bevorstehenden Tod sehr überraschend, hat mich sehr betroffen gemacht und mich lange nachdenken lassen...

Iris

Jungehegelianerin?
Ich versichere Dir, daß ich den reifen Marx schon entdeckt habe.

Hier im Thread allerdings sind wir immer noch nicht mal bei der Aufklärung angekommen.
Ich traue meine Augen kaum, wenn ich das alles lese, jedoch, da steht's.

Credo quia est absurdum.

Tom
hatte ich vergessen

ist es denn wichtig, den Dampfer zu erklären?
Ich finde es sowas von egal, ob es ein höheres Wesen gibt oder nicht.
Aber ich bin fürchterlich praktisch ausgerichtet.

Zitat

Original von magali
Jungehegelianerin?
Ich versichere Dir, daß ich den reifen Marx schon entdeckt habe.

Klar und in diesem Gefolge auch Habermas ...

Zitat

Hier im Thread allerdings sind wir immer noch nicht mal bei der Aufklärung angekommen.
Ich traue meine Augen kaum, wenn ich das alles lese, jedoch, da steht's.

Auch für dich gilt: Der Mensch glaubt, was er glauben will. Nun, dann grüße ich dich mit Hegel, Feuerbach. Marx und den Frankfurtern in deiner leuchtenden Zukunft.

Hiho magali,

Zitat

Original von magali
Hier im Thread allerdings sind wir immer noch nicht mal bei der Aufklärung angekommen.

Falsch. Wir habe die Aufklärung nur in ihrer extremen Ausprägung hinter uns gelassen, weil wir ihrer (der extremen Ausprägung) gesellschaftlich und politisch nicht mehr bedürfen, sondern uns Glauben leisten können, ohne das damit ein bestimmtes politisch-gesellschaftliches System verknüpft ist (zwar machten einige Kanzler Anstalten, den Absolutismus wieder aufleben zu lassen, aber das mit "von Gottes Gnaden" ist zum Glück weit genug unten in der Klamottenkiste :lache).

Viele Grüße
Heike

Huhu, Magali.

Zitat

ist es denn wichtig, den Dampfer zu erklären?

War es wichtig, zu erklären, warum der Apfel vom Baum auf den Boden fällt - und nicht etwa nach oben, in die Wolken? War es wichtig, herauszufinden, daß die Erde keine Scheibe ist, von deren Rand wir ins Nichts fallen (oder in die Hölle), sondern eine Kugel, auf der man stehen bleibt, auch wenn man unten ist? War es wichtig, herauszufinden, daß manch eine Frau an Epilepsie litt und keine Hexe war, die notwendigerweise bestialisch verbrannt werden mußte? War es wichtig, zu entdecken, daß Menschen allesamt aus dem gleichen Material geschnitzt sind und sich nicht qua Abstammung oder geographischer Zugehörigkeit als besser empfinden sollten? Brauchen wir Erkenntnis? Genügt nicht der einfache Glaube - an irgendwas? Egal was? Wir sterben ja schließlich sowieso, und danach sind wir tot.

Zitat

Ich finde es sowas von egal, ob es ein höheres Wesen gibt oder nicht.

Heike schrieb, daß es Unsinn ist, zu versuchen, das Unvorstellbare zu beweisen oder das Gegenteil zu tun. Ich knabbere an diesem Satz immer noch.
Wir sind die Mäuse in unserem eigenen Labor. Gödels Unvollständigkeitssatz lautet: Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. Unsere Welt ist ein mächtiges formales System, man kann sie zumindest auf diese Art auffassen, also modellhaft interpretieren. Tatsächlich ist es uns nicht möglich, dieses System zu verlassen, um es schlußendlich zu beweisen, es existiert kein externes Referenzsystem; wir werden auch nie ein kleinstes Teilchen finden, weil man ein noch kleineres benötigt, um es betrachten zu können. Die Religionen aber beanspruchen für sich, diesen Schritt in das "externe Referenzsystem" geleistet zu haben; sie nennen es "Gott". Den Beweis bleiben sie schuldig. Aber die Behauptung an und für sich genügt, damit ihnen geglaubt wird. Das ist mein Problem mit dieser Sache.
Tatsächlich ist mir nicht egal, ob es ein höheres Wesen gibt. Ich bin immer auf der Suche nach einem guten dritten Mann zum Skat.

Iris

nein, wir glauben nicht, was wir wollen, sondern nur das, was wir fassen können. Mit unserer beschränkten Wahrnehmung nämlich.

Ob ich an Habermas glaube, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich müßte ich ihn dazu erst mal lesen. Vieleicht finde ich mal einen Grund dafür.
Das Problem bei mir ist, daß ich lieber selber denke. Mit Vätern habe ich es nicht so.

Heike

Christliche Religion als geistiger Luxus? Auch mal eine Idee.
Warum nicht, pickt sich ja eh jede und jeder raus, was ihnen selber so paßt.

Mit der Dreifaltigkeit klappts dann auch mit Castaneda *aua, nicht schlagen*

Ich philosophiere jetzt mal, ispiriert von Gaarder:

Was, wenn wir nur Figuren eines Romans sind, den ein alter Herr ab und an mal zur Hand nimmt, nachdem er den Staub vom Cover gewischt hat, darin liest und sich von Herzen (dabei aber gutmütig) über uns lustig macht?

Zitat

Original von magali
Iris

nein, wir glauben nicht, was wir wollen, sondern nur das, was wir fassen können. Mit unserer beschränkten Wahrnehmung nämlich.

.

Nein, wir können nur fassen, was wir uns selbst denken, dass hat Kant für mich in seiner Kritik der reinen Vernunft (oder war´s Urteilskraft?) eindrucksvoll erläutert...

Ich stehe auf Kant! Wenn er nicht tot wäre, würde ich ihn heiraten wollen, ach was, das will ich trotzdem!

Hallo, Seestern.

Zitat

Was, wenn wir nur Figuren eines Romans sind, den ein alter Herr ab und an mal zur Hand nimmt, nachdem er den Staub vom Cover gewischt hat, darin liest und sich von Herzen (dabei aber gutmütig) über uns lustig macht?

Den Vergleich habe ich mit dem schlafenden Hund auch schon versucht.

Wir können nicht verstehen, wie das Haus gebaut ist, weil wir es nur durch eine ausschließlich von außen zu öffnende Tür verlassen könnten, um es anzusehen.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Seestern.

Den Vergleich habe ich mit dem schlafenden Hund auch schon versucht.

Wir können nicht verstehen, wie das Haus gebaut ist, weil wir es nur durch eine ausschließlich von außen zu öffnende Tür verlassen könnten, um es anzusehen.

Alles anzeigen

Oh, mal wieder nicht gut genug aufgepasst...
Wenigstens hab ich einen anderen vergleich ins Feld geführt und nicht den schlafenden Hund, das wäre dann RICHTIG peinlich gewesen

Zitat

Original von Tom
Huhu, Magali.

War es wichtig, zu erklären, warum der Apfel vom Baum auf den Boden fällt - und nicht etwa nach oben, in die Wolken? War es wichtig, herauszufinden, daß die Erde keine Scheibe ist, von deren Rand wir ins Nichts fallen (oder in die Hölle), sondern eine Kugel, auf der man stehen bleibt, auch wenn man unten ist? War es wichtig, herauszufinden, daß manch eine Frau an Epilepsie litt und keine Hexe war, die notwendigerweise bestialisch verbrannt werden mußte? War es wichtig, zu entdecken, daß Menschen allesamt aus dem gleichen Material geschnitzt sind und sich nicht qua Abstammung oder geographischer Zugehörigkeit als besser empfinden sollten? Brauchen wir Erkenntnis? Genügt nicht der einfache Glaube - an irgendwas? Egal was? Wir sterben ja schließlich sowieso, und danach sind wir tot.

Tom, wenn Du das so formulierst, dann klingt das, als seien diese Erfindungen, Erkenntnisse gezielt gemacht worden, um gegen den Glauben vorzugehen.
Das war nicht nicht so. Am Beispiel der Hexenverfolgung: Spee argumentierte nicht naturwissenschaftlich, sondern am ehesten juristisch.
Ich schrieb sehr weit oben, daß in Menschen offenbar ein Trieb wohnt, die Welt um sie herum zu deuten.
Jeder Erkenntnis löst eine andere ab.
Ob und wie wir das dann werten - human - weniger - human-inhuman - ist ein ganz anderer Schritt.
Deswegen ist es mir viel wichtiger zu wissen, ob aus einer Überzeugung von der Existenz eines überweltlichen Wesens auch etwas folgt.

Zitat

Original von Tom
Heike schrieb, daß es Unsinn ist, zu versuchen, das Unvorstellbare zu beweisen oder das Gegenteil zu tun. Ich knabbere an diesem Satz immer noch.

Gehen wir doch noch ein bißchen weiter und ersetzen "unvorstellbar" durch "undenkbar".

Zitat

Wir sind die Mäuse in unserem eigenen Labor.

Sagte ich das nicht vorhin schon?

Zitat

Gödels Unvollständigkeitssatz lautet: Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

Jou, das ist eine präzise Beobachtung.

Die Frage ist, warum treibt es uns trotzdem um? Warum suchen wir nach der Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit resp. Vollkommenheit, wenn die Widersprüchlichkeit und Unvollständigkeit resp. Unvollkommenheit in der Realität die Norm ist?
Ich weiß es nicht. Ich habe darauf keine Antwort. Aber mir fehlt der angeblich typisch weibliche Pragmatismus, das achselzuckend hinzunehmen und sich irgendwie einzurichten. Ich brauche auch nicht die Hand, die mich leitet -- deshalb kommt der zuvor genannte Begriff von Glauben für mich nun mal nicht in Frage.

Zitat

Die Religionen aber beanspruchen für sich, diesen Schritt in das "externe Referenzsystem" geleistet zu haben; sie nennen es "Gott". Den Beweis bleiben sie schuldig. Aber die Behauptung an und für sich genügt, damit ihnen geglaubt wird. Das ist mein Problem mit dieser Sache.

Das ist so nicht richtig, besser gesagt: zu kurz gedacht. Der Buddhismus z.B. sucht kein externes Referenzsystem, er beschreibt Verhältnisse und bietet eine Lösung.
Richtig ist, daß für die meisten Menschen ein Glaube Geborgenheit in einer nun mal widersprüchlichen und unvollständigen resp. unvollkommenen Welt bietet, und daran ist nichts Schlechtes -- schlimm ist der Mißbrauch, der von Mächtigen betrieben wird. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

Zitat

Tatsächlich ist mir nicht egal, ob es ein höheres Wesen gibt. Ich bin immer auf der Suche nach einem guten dritten Mann zum Skat.

Wer ist Nummer 2?

Übrigens: Wenn du katholisch wirst, kannste sogar Doppelkopf spielen.

Ich biete Euch hiermit den Mephisto- Deal an:

"Sollst je zum Augenblick Du sagen, verweile doch, Du bist so schön, dann will ich Dich in Ketten schlagen, dann sollst Du wohl zu Grunde gehn."

Und, wer möchte?
Freiwillige bitte vor!

Seestern (gerade in Gestalt eines Pudels mit kleinen Hörnchen)

Hallo, Magali.

Zitat

Jeder Erkenntnis löst eine andere ab.

Mit einer Ausnahme. Der Glauben bleibt offensichtlich bestehen, komme, was wolle.

Zitat

Deswegen ist es mir viel wichtiger zu wissen, ob aus einer Überzeugung von der Existenz eines überweltlichen Wesens auch etwas folgt.

Fragst Du spekulativ oder konkret? Aus der Überzeugung von der Existenz einer überweltlichen Instanz ist einiges gefolgt, und viele Menschen richten sich an Regeln, die diese Instanz vermeintlich aufgestellt hat - nicht immer zu ihrem oder unser aller Nachteil, wie ich sehr wohl akzeptiere. Ob das eine Rolle spielt, kann ich nicht beantworten, aber ich meine, daß es das - bis auf gewisse Einflüsse auf die Lebensqualität - nicht tut. In der Endabrechnung.