glaubt ihr..?

    Zitat

    Original von Seestern
    Sorry, ich bin zwar nicht Tom, aber auf welche Naturwissenschaftler beziehst Du Dich, Pelican?


    Um nur einige wenige Beispiele zu nennen:

    Zitat

    Original von Nudelsuppe
    Je weiter die spirituelle Evolution der Menschheit fortschreitet, desto sicherer scheint mir, daß der Weg zu wahrer Religion nicht in der Angst vor dem Leben, in der Angst vor dem Tod oder in blindem Vertrauen liegt, sonderm im Streben nach rationalem Wissen.


    Witzig -- genau das ist scholastisches, also mittelalterliches (!) Denken! :-)

    Zitat

    Original von Iris


    Um nur einige wenige Beispiele zu nennen:

    • [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Leibniz]Gottfried Wilhelm Leibniz


    Leibniz ist doch der, der von der "bestmöglichen aller Welten" gesprochen hat, oder verwechsel ich da was? (Bildungslücke lässt grüßen)

    Zitat

    Original von Iris


    Um nur einige wenige Beispiele zu nennen:


    Hihi, auf die "Oldies" wollte ich jetzt gar nicht erst eingehen...

    Hallo, Heike.


    Zitat

    Da er die ganze Zeit mit zunehmenden Eloquenz jeden, der an Gott glaubt, als "einfach" und "infantil" bezeichnet, nehme ich an, dass er auch bei besagten Naturwissenschaftlern keine Ausnahme macht.


    Das "einfach" hatte ich in Anführungszeichen gesetzt, und im Sinne von "Das Geschehen nicht wissenschaftlich betrachtend" gemeint, was m.E. durchaus aus dem Kontext hervorging. Und welche Schlußfolgerung (und mitnichten Personen) ich persönlich als "infantil" empfinde, ging m.M.n. auch klar aus dem entsprechenden Satz hervor.*


    Wenn ich dieser Tage Zeit habe, sammle ich auch ein paar Wissenschaftlerzitate, die alles oder nichts belegen. :-)


    *Edit: "infantil" heißt "kindisch", "unbedarft". Solange mir niemand eine schlüssige Erklärung dafür liefert, warum er an eine Instanz Gott glaubt, bleibe ich auch bei diesem Standpunkt. Ich würde einer Argumentation "2 und 2 ist 5, das glaube ich einfach" auch ganz ähnlich begegnen.

    Weißt Du Tom, ich denke, daß keiner von uns die Ressourcen hat sich in einer Art und Weise damit auseinanderzusetzen, daß er eine schlüssige Argumentation aufzeigen könnte, die Deine Anforderungen erfüllt (oder ist hier vielleicht ein Kosmologe, Physiker, Astronom und Chemiker in einer Person? Das ist übrigens nicht zum Lachen, sondern Erkenntnis von Wissenschaftlern, daß übergreifendes Wissen zur weiterführenden Erforschung der Weltentstehung nötig ist.).


    Daß einige von uns glauben, obwohl sie nicht in der Lage sind eine schlüssige Argumentation aufzubauen, will ich deshalb definitiv nicht als infantil ansehen.


    Wenn Du Interesse hast, eine Argumentation zu lesen, warum einige moderne Wissenschaftler tatsächlich an ein göttliches Wesen glauben, dann empfehle ich Dir die Lektüre von Simon Singhs "Big Bang", der das m. E. im letzten Kapitel sehr gut erläutert (glücklicherweise sind die vorher aber auch höchst lesenswert und vor allem auch für mich Nicht-Naturwissenschaftlerin verständlich). Ich will mich hier nicht drücken. Aber ich schätze, ich kriege ein Problem, wenn ich etliche Passagen daraus abschreibe. BTW sind im Anhang dieses Buches auch interessante Empfehlungen für weiterführende Literatur.

    Wenn hier angeführt wird, daß Naturwissenschaftler, noch dazu mit dem Beiwort 'modern' versehen, an ein göttliches Wesen glauben, hat das für mich den Beigeschmack eines Gottesbeweises via Wissenschaft.
    Christlicher Glaube geradezu geadelt dadurch, daß Wissenschaftler ihn in irgendeiner Form aufrechterhalten.


    Für mich beweist das nur die strukturelle Verwandtschaft von Religion und Wissenschaft in unserer Gesellschaft. Faszinierend auch, wie sofort auf Naturwissenschaft abgehoben wird, die Gebiete, die messen und zählen. Als ob Zahlen(systeme) per se neutral seien.
    Zahlen sind unsere Götter.


    Plausibel? Weil es uns so vorkommt.
    Wir können erklären, wie eine Schneeflocke entsteht. Keiner glaubt mehr an Frau Holle. Ist die Schneeflocke deshalb weniger schön?
    Ist sie ein Wunder von Gott? Keine Ahnung. Ist sie deshalb weniger schön?


    Hat es überhaupt eine Bedeutung, daß wir wissen, wie eine Schneeflocke entsteht?
    Ändern sich meine Handlungen, Einstellungen dadurch in bezug auf die Welt um mich herum?
    Diese Frage muß man sich doch stellen.
    Brauche ich ein höheres Wesen, für das tägliche Handeln?


    Wenn man euch zuhört, könnte man meinen, die Aufklärung habe es nie gegeben.


    Den Hunger nennen wir Liebe:
    und wo wir nichts sehen, da glauben wir unsere Götter
    Das ist Hölderlin und der war Theologe.


    Infantil finde ich persönlich zu herabsetzend. Es enthält aber einen Gedanken, den ich auch teile: die Frage, ob ein Mensch nicht ein gewisses Grad an Erwachsenheit, an Reife, um das altmodische Wort mal zu gebrauchen, erreichen kann, von dem an er frei gehen kann, ohne die väterliche Führung. Ohne kindlich zu sein.


    Die Unsicherheit aushalten, ohne auf eine Macht jenseits zu vertrauen.
    Wäre für mich ein erstrebenswertes Ziel, echte Unabhängigkeit.


    Und nein, sie wäre nicht das Chaos.
    Jedenfalls kein schlimmeres, als institutionalisierte Religionen über die Jahrhunderte und Kontinente hinweg schon angerichtet haben.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Zitat

    Infantil finde ich persönlich zu herabsetzend.


    Das war nicht meine Absicht, und wenn sich jemand persönlich herabgesetzt fühlt, so bitte ich um Entschuldigung. Ich bezog das auf die Schlußfolgerung.
    Und noch ein Wort zu den "einfachen" Menschen. Wie gesagt, ich meinte damit diejenigen, die nicht zufällig Theologen oder Naturwissenschaftler sind, sondern sich - wertfrei - "unbedarft" mit der Thematik befassen. Und dazu gehöre ich selbst auch.


    Zitat

    Es enthält aber einen Gedanken, den ich auch teile: die Frage, ob ein Mensch nicht ein gewisses Grad an Erwachsenheit, an Reife, um das altmodische Wort mal zu gebrauchen, erreichen kann, von dem an er frei gehen kann, ohne die väterliche Führung. Ohne kindlich zu sein.


    Danke. :anbet


    Natürlich ist nichts sicher und/oder wirklich wahr. Der Tellerrand könnte möglicherweise auch (noch) Lichtjahrzehnte von uns entfernt sein, vielleicht sind all unsere Paradigmen und Modelle falsch, funktionieren recht oder schlecht nur innerhalb des kläglich kleinen Teilsystems, das wir vermeintlich zu betrachten in der Lage sind. Ich meine das, was Woody Allen mit dem "Traum eines schlafenden Hundes" so trefflich skizziert hat. Aber innerhalb dieses Systems scheint mir doch recht eindeutig die fast schon zwanghafte (und tatsächlich durch viele Zwänge und Ängste begründbare) Aufrechterhaltung eines Paradigmas, das möglicherweise eine lang funktionierende Erklärungshilfe war, es aber inzwischen nicht mehr ist, als absurd. Zumal andere Erklärungshilfen und -krücken verstehbarere, nachvollziehbarere, beweisbarere Ansätze liefern.

    Zitat

    Original von Tom


    Ein Lügner. Ich bin Gott.


    Geht es eigentlich noch dämlicher?

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Schöne Worte, magali. Worte, die zeigen, daß du nicht verstanden hast, was hier vor sich geht. Daß einige der Teilnehmer an dieser Diskussion, anstatt ihren eigenen Standpunkt zu verabsolutieren, versuchen, einen anderen an dem Ort zu besuchen, an dem er steht. Ohne Absicht der Missionierung, allein nur um zu zeigen, daß kein Standpunkt längst so absolut ist, wie es scheint.


    Richtig ist, daß institutionalisierte Religionen viel Unheil (mit)angerichtet haben. Falsch ist, daß es primär an den institutionalisierten Religionen als Religionen liegt. Es bedarf nur eines Gegenbeweises, um die These zu widerlegen, und allein die letzten 150 Jahre wimmeln von nihilistischen Despoten, die keiner institutionalisierten Religion bedürfen.
    Es liegt an den Menschen. An jedem einzelnen.


    Was soll eigentlich der Unterschied sein zwischen "infantil" und "kindlich"? Letztendlich ist es doch der gleiche wie der zwischen dem direkten "das ist Bockmist" und dem pädagogischen "ja, das ist schon ganz gut". Dahinter steht dieselbe Haltung, einmal abwinkend, einmal madonnenhaft lächelnd.

    Zitat

    Original von Tom


    Ich denke schon. Du bist auf dem richtigen Weg.



    Danke! Ist doch schön auf dem richtigen Weg zu sein.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.


    Hierzu finde ich folgende Äußerung Freuds sehr aufschlussreich:


    Während der Kindheit erfährt man das Gefühl der Sicherheit, des Halts beim Vater (Ja, natürlich auch bei der Mama...Aber Freud argumentiert ja fast ausschließlich aus männlicher Sicht).
    Wenn es dann "erwachsen" ist, merkt es plötzlich, dass es bestimmtem gesellschaftlichen oder auch Einflüssen der Umwelt hilflos ausgeliefert ist, da kann dann kein Vater mehr helfen, also muss ein Gott her. So wird das menschliche Leid nicht weniger, aber erträglicher, indem man es als etwas von Gott Gewolltes sehen kann, der damit einen höheren Plan verfolgt, der sich dem Menschen selbstverständlich durch dessen Begrenztheit entzieht, aber zweiffellos vorhanden sein muss.
    Selbst wenn ich manche Ansichten von Freud stark bezweifeln möchte, hier hat er meines erachtens gar nicht so Unrecht.

    Man muss ins Gelingen verliebt sein,
    nicht ins Scheitern.
    Ernst Bloch

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    Zitat

    Was soll eigentlich der Unterschied sein zwischen "infantil" und "kindlich"?


    Es gibt einen, wenn man zweiteres wie Magali das m.E. tat im Hinblick auf die Entwicklung nicht notwendigerweise einzelner Menschen, sondern ganzer Kulturen verwendet. Religionen entstanden in der früheren Geschichte des im Verstehen begriffenen Menschen, wissenschaftliche Ansätze, die auch tatsächlich Erklärungen lieferten, erst sehr viel später (ist natürlich alles ein Klacks bezogen auf die Gesamtgeschichte). Seesterns Freud-Zitat verdeutlicht das recht anschaulich, wie ich finde. Und es hat viel mit Churchills Anmerkung gemein, nicht nur wegen des direkten Vergleichs.


    Aber ich werde nicht müde, diese Frage zu stellen, weil mich die Antwort wirklich interessiert: Warum glaubt ihr?

    Zitat

    Original von Tom
    Es gibt einen, wenn man zweiteres wie Magali das m.E. tat im Hinblick auf die Entwicklung nicht notwendigerweise einzelner Menschen, sondern ganzer Kulturen verwendet. Religionen entstanden in der früheren Geschichte des im Verstehen begriffenen Menschen, wissenschaftliche Ansätze, die auch tatsächlich Erklärungen lieferten, erst sehr viel später (ist natürlich alles ein Klacks bezogen auf die Gesamtgeschichte). Seesterns Freud-Zitat verdeutlicht das recht anschaulich, wie ich finde.


    Ja, und im Grunde seid ihr allesamt dem guten alten Hegel, diesem lutherischen Theologen mit seinem objektiven Geist aufgesessen. Daß magali junghegelianisch denkt, war zu erwarten; bei einem sich technizistisch-empiristisch gebenden Kopf wie deinem ... Okay, da spukt der US-Simpelhegel eines Gene Roddenberry herum.


    Zitat

    Aber ich werde nicht müde, diese Frage zu stellen, weil mich die Antwort wirklich interessiert: Warum glaubt ihr?


    Ach? Wirklich? Ich bezweifle sehr, daß es dich wirklich interessiert, halte dein Interesse eher für die Art Neugier, die ein Kind einer unter einem Stein hervorgepulten Kellerassel entgegenbringt.
    Sag doch selbst: Warum glaubst denn du das Folgende:

    Zitat

    Original von Tom
    Der Tellerrand könnte möglicherweise auch (noch) Lichtjahrzehnte von uns entfernt sein, vielleicht sind all unsere Paradigmen und Modelle falsch, funktionieren recht oder schlecht nur innerhalb des kläglich kleinen Teilsystems, das wir vermeintlich zu betrachten in der Lage sind. Ich meine das, was Woody Allen mit dem "Traum eines schlafenden Hundes" so trefflich skizziert hat.

    Ach, Iris.


    Zitat

    Ja, und im Grunde seid ihr allesamt dem guten alten Hegel, diesem lutherischen Theologen mit seinem objektiven Geist aufgesessen. Daß magali junghegelianisch denkt, war zu erwarten; bei einem sich technizistisch-empiristisch gebenden Kopf wie deinem ... Okay, da spukt der US-Simpelhegel eines Gene Roddenberry herum.


    Eine Gabe, Beleidigungen in intellektuell klingende Sentenzen verpacken zu können. Ich erblasse. :grin


    Zitat

    Ach? Wirklich? Ich bezweifle sehr, daß es dich wirklich interessiert, halte dein Interesse eher für die Art Neugier, die ein Kind einer unter einem Stein hervorgepulten Kellerassel entgegenbringt.


    Für diese Einschätzung hast Du sicher Deine Gründe, nichtsdestotrotz ist sie falsch.


    Zitat

    Sag doch selbst: Warum glaubst denn du das Folgende:
    Zitat:
    Original von Tom
    Der Tellerrand könnte möglicherweise auch (noch) Lichtjahrzehnte von uns entfernt sein, vielleicht sind all unsere Paradigmen und Modelle falsch, funktionieren recht oder schlecht nur innerhalb des kläglich kleinen Teilsystems, das wir vermeintlich zu betrachten in der Lage sind. Ich meine das, was Woody Allen mit dem "Traum eines schlafenden Hundes" so trefflich skizziert hat.


    Steht da, daß ich es glaube? Da steht "möglicherweise", "vielleicht" und derlei. Es ist eine nicht auszuschließende Möglichkeit. Das verleitet mich weder dazu, es zu bejahen (oder gar zu glauben), noch, es zu verneinen.

    Iris
    Wenn man wie Einstein Wissenschaft und Religion verbinden will, landet man dann nicht zwangsläufig in der Scholastik? Ich halte das "Mittelalter" übrigens nicht für einen Makel, sondern eine strukturelle Gegebenheit. Platoniker sind noch älter ; )


    Tom
    Ich halte mich auch für einen gläubigen Menschen. Ich weiß nur nicht, an was ich glaube, weil ich keine Begrifflichkeit dafür habe (und mir auch keine aufzwingen lassen will). Das "warum" liegt in der Wahrnehmung und Interaktion/Kommunikation mit der "Welt". Mehr ein Spüren, Antizipation.

    Zitat

    Original von Tom
    Eine Gabe, Beleidigungen in intellektuell klingende Sentenzen verpacken zu können. Ich erblasse. :grin


    Stimmt. Du verpackst sie erst gar nicht.


    Zitat

    Steht da, daß ich es glaube? Da steht "möglicherweise", "vielleicht" und derlei. Es ist eine nicht auszuschließende Möglichkeit. Das verleitet mich weder dazu, es zu bejahen (oder gar zu glauben), noch, es zu verneinen.


    Du bist ein Wortklauber.


    Nach deinen Bedeutungsvorgaben und deinem Bezugsrahmen habe ich keinen Glauben. So einen würde ich auch gar nicht haben wollen. Er wäre in der Tat kindisch, infantil, unreif und was da sonst noch insinuiert wurde.


    Ergo: Ich kann dir die Frage nicht beantworten, denn nach deinem Maßstab glaube ich nicht.

    Iris : Gestatte mir diese Frage, ohne mich intellektuell in der Luft zu zerreißen, denn ich bin Dir nicht annähernd gewachsen *michaufdenRückenwerfundwinsel* ;-)


    Was war denn jetzt an den letzten 10 Aussagen (insbesondere denen von Magali & Tom) so verkehrt, dass Du derartig in Rage gerätst? *miteingezogenemGenickDeinerAntwortharre*

    Zitat

    Original von Nudelsuppe
    Wenn man wie Einstein Wissenschaft und Religion verbinden will, landet man dann nicht zwangsläufig in der Scholastik? Ich halte das "Mittelalter" übrigens nicht für einen Makel, sondern eine strukturelle Gegebenheit. Platoniker sind noch älter ; )


    Und es besteht auch nur ein marginaler Unterschied zum Aristotelismus.


    <flüster> Du sprichst mit einer, die an der Uni den Ruf hatte, eine "beinharte Aristotelikerin" zu sein, und sehr gerne in der Theologen-Bibliothek saß, um die alten Scholastiker zu lesen -- im Original! </flüster>



    Seestern : Wie kommst du darauf, ich könnte in Rage sein? So merkwürdig das klingen mag: Es ist mir ein Vergnügen! :wave