glaubt ihr..?

    VERTRAUEN - (unbekannter Verfasser)


    In einem Krankenhaus lag ein Kind, das operiert werden sollte. Der Vater hatte es
    ins Krankenhaus gebracht und versuchte, dem Kind Mut zu machen.


    "Vater", sagte das Kind, "ich habe gar keine Angst, wenn du bei mir bleibst."


    Da sagte der Vater:"Gut, ich bleibe bei dir." Der Arzt erlaubte es, und so setzte sich der Vater neben sein Kind. Als das Kind Narkose bekommen sollte, sah es nochmals den Vater an und fragte:
    "Vater, bist du da?" Dann begann die Narkose zu wirken.
    "Nun koennen Sie gehen", meinte der Arzt, als das Kind eingeschlummert war und die Operation beginnen sollte.
    "Nein", antwortete der Vater, "ich habe meinem Kind versprochen, und so moechte ich auch bleiben."


    Die Operation gelang. Als das Kind aus der Narkose erwachte, hielt der Vater noch immer seine Hand.
    "Vater, du bist da", sagte das Kind ganz leise und laechelte.
    **********************************************************


    Infantil im Sinne von kindlich ist es sicherlich, Vertrauen zu haben, obwohl die Vernunft mir vielleicht sagen könnte, dass der Vater sich während der OP vernünftigerweise entfernt...


    Ich vertraue trotzdem darauf, dass er meine Hand hält...
    Ich will dich auch nicht überzeugen, dass dein dein Weg ist, Tom...


    Aber meiner ist es. Und ich darf trotzdem weiterdenken. Immer wieder.
    Weil ich frei bin.

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

    Melde mich hier jetzt auch mal zu Wort, weil ich mich früher einige Zeit mit der Bibel- Exegese beschäftigt habe...


    Zitat

    Es gibt ein göttliches Wesen, das die Welt erschaffen hat und unser aller Schicksal führt erscheint mir demgegenüber, nunwohl, vorsichtig ausgedrückt: Infantil. .


    Dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen, wobei, wenn man die Bibel mal als literarisches Werk in dem Sinne betrachtet, als dass sie der Auslegung bedarf, ich niemandem ankreiden kann und will, wenn er in Bezug auf die Auslegung der Bibel anderer meinung ist als ich. :wave

    Zitat

    Original von bogart
    anreden wie "schätzchen" halte ich für herabsetzend!


    Mir ist hernach auch aufgegangen, daß ichhier zu weit gegangen bin, und ich entschuldige mich dafür.


    Zitat

    du hast mir erklärt, dass es nicht mein recht ist, andere pauschal lächerlich zu machen - ich sage dir, in welcher situation ich das mache und immer wieder machen würde, weil mir dazu nichts anderes mehr einfällt.


    Als Extremverteidigung gegen hartnäckige Missionierer ganz gleich welcher Couleur kann es m.A.n. ja auch in Ordnung gehen (Verhältnismäßigkeit der Mittel) -- als Pauschaltritt zur Vorabverteidigung allerdings nicht.


    Zitat

    glaub ich auch nicht, die kirchlichen vertreter waren früher die am besten ausgebildeten...


    Was nicht heißt, daß jeder Wissenschaftler Kleriker war; Abaelard z.B. war bis zu seinem Klostereintritt Laie und trotzdem so ziemlich der bedeutendste Lehrer an der Pariser Universität.


    Zitat

    aber wenn ich sage, dass ich gewisse wissenschaftliche erkenntnisse fundierter finde als "alte geschichten", regst du dich auf: Therologie beschränkt sich keineswegs darauf, den Wortlaut Heiliger Schriften nachzubeten.


    I beg to differ. Aufgeregt war ich nciht, allerdings wollte ich das doch gerne klarstellen. Immerhin habe ich mich mit diesen Fragen im Rahmen eine Philo-Studium intensiv beschäftigt.


    Zitat

    eigentlich wollte ich nur ein paar denkansätze von dir haben, welche erklärungsansätze in der theologie - abgesehen von den heiligen schriften - du so meinst. das wäre mal ein toller beitrag gewesen!


    Aber leider stand nicht das da, sondern der Verweis auf ID, was bei mir nicht den Eindruck erweckte, als ginge es darum, sich auseinanderzusetzen.
    Sorry, wenn ich da falsch lag.


    Ich bin keine Theologin, ich komme aus einer ganz anderen "Schule", daher würde ich mir wahrscheinlich einen Wolf tippen und viel Unsinn noch dazu, wenn ich das jetzt hier aufdrösel. Aber ich habe unten mal das Buch Woran glaubt, wer nicht glaubt von Umberto Eco und Carlo Maria Martini angehängt; auch sehr aufschlußreich, um das Gegenüber, Unterschiede und Gemeinsamkeiten aufzuzeigen, ist Gibt es Gott? Wahrheit, Glaube, Atheismus von Paolo Flores d'Arcais und Joseph Ratzinger (<- Link zur Produktseite beim Wagenbach-Verlag) -- in beiden Fällen hast du eine hochinteressante Auseinandersetzung zwischen eine Agnostiker/Atheisten und einem (katholischen) Theologen. Leider habe ich so ein Buch mit einem evangelischen Theologen nicht zu bieten.


    Zitat

    aber rege dich nicht auf, wenn ich deinen text anders interpretiere als du meintest. schließlich kann ich nicht hellsehen - und du bist intelligent genug zu wissen, was deine texte bedeuten könnten.


    Bo, das kann ich ebensogut zurückgeben, und damit hätten wir sowas wie einen infiniten Regreß. :lache

    Shit, ich erkenne gerade meine eigene Beschränktheit... :-(
    Zur Not kann Iris mich mit Schätzchen betiteln, damit komm ich klar.





    Ich würde das wohl für mich eher nicht mit Glauben beschreiben.
    Vielleicht passt besser, daß ich nicht den Lehren eines Wüstengottsohnes anhänge und nicht annehme, daß er für meine (wie auch immer gearteten Sünden) gestorben ist.

    blaustrumpf : Ich habe das Axiom - wie auch die zitierten Dogmen - verkürzt wiedergegeben. Es muß lauten: Jede natürliche ganze Zahl n hat genau eine natürliche ganze Zahl als direkten Nachfolger n'. Die sich, ergänzt, aus n+1 ergibt (was aber ein anderes Axiom betrifft).

    Zitat

    Original von TomDeine Redselig- und Beharrlichkeit in solchen Threads legt diesen Schluß allerdings nahe. :grin Womit wir beim Thema wären.


    Ach, und das berechtigt zu einer pauschalen Qualifizierung, die in der Bewertung solcher (mutmaßlicher!) Ansichten als so infantil gipfelt? :lache


    Zitat

    Aber nehmen wir mal ein arithmetisches Axiom: Jede Zahl hat genau einen Nachfolger. (Auf eins folgt zwei und nur zwei, auf zwei folgt drei und nur drei usw.)


    Dazu hat sich ja nun blaustrumpf schon dankenswerterweise geäußert. Und das ohne aus dem Rahmen von Evidenz und Plausibilität in den des Glaubens zu stürzen. :grin


    Ach ja, nur so als klugscheißender Hinweis: Derlei Axiome finden sich bereits in der griechischen Arithmetik (Diophantes), deren Vertreter das aber auch nicht erfinden mußten, sondern auf Quellen aus dem Nahen und Mittleren Osten sowie Ägypten zurückgreifen konnten. Die Arithmetik -- ich nehme an, das weißt du als Informatiker, der ja auch Mathe belegen muß -- wurde in dieser Form als Teil des Quadriviums bis weit in die Neuzeit gelehrt und war von jeher Wissenschaftsgrundlage.
    Auch Peano hat seine Axiome nicht erfinden müssen, sondern in neuen Zusammenhängen formuliert. Der einzige Unterschied zur modernen Theorie der natürlichen Zahlen liegt darin, daß man in Antike und Mittelalter in der Zahlenlehre nicht mit 0 anfing (wie z.B. Russell), sondern mit 1 wie auch noch Peano selbst. Der Grund war, daß die Null als "unbestimmte Abwesenheitsangabe" ebenso wie "manche", "viele" und "unendlich" zu den unbestimmten Mengenangaben gezählt wurde, bei der Null war die Begründung, daß man schließlich nicht durch Null teilen könne und daß "nullum" (gr. oudén) zwar ein Fehlen angibt, aber nicht die distinkte Menge des Mangels, wie das negative zahlen tun; mit einem gelegentlich postulierten Aberglauben hatte das nichts zu tun.


    Zitat

    und von diesen ganz wenigen leben wahrscheinlich noch weniger außerhalb geschlossener Anstalten. Was eine gute Überleitung ist, wie ich finde, wenn man jetzt zu religiösen Axiomen, auch Dogmen genannt, kommt.


    Sorry, ich finde solche Äußerungen sophistisch-infantil. :grin


    Zitat

    Nehmen wir, um nicht immer auf den Katholiken herumzudreschen, ein Dogma der evangelischen Kirche,


    Der Vergleich hinkt ganz gewaltig, denn ein Dogma ist kein Axiom.


    Zitat

    Es gibt ein göttliches Wesen, das die Welt erschaffen hat und unser aller Schicksal führt erscheint mir demgegenüber, nunwohl, vorsichtig ausgedrückt: Infantil.


    Ich habe mal einen sehr richtigen Satz von einem (übrigens agnostizistischen) Münchner Philosophiedozenten gehört, der mich als damals felsenfest überzeugte Atheistin nachhaltig erschüttert hat: »Atheisten, die ihren Atheismus mit der Absurdität einer Gottesvorstellung begründen, die den universalen Schöpfer zugleich als irdischen Strippenzieher und jedermanns Schutzengel bestimmt, pflegen einen ziemlich kindischen Anthropomorphismus."


    Ich bin davon keineswegs "gläubig" geworden, aber es hat mir verdammt zu denken gegeben, daß ich mir ein "höheres Wesen" auch nur als eine Art Superman dachte.

    Zitat

    Original von Tom
    blaustrumpf : Ich habe das Axiom - wie auch die zitierten Dogmen - verkürzt wiedergegeben. Es muß lauten: Jede natürliche ganze Zahl n hat genau eine natürliche ganze Zahl als direkten Nachfolger n'. Die sich, ergänzt, aus n+1 ergibt (was aber ein anderes Axiom betrifft).


    Das hast du nun davon.
    :lache


    Spoiler anzeigen

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Zitat

    Edith fragt sich gerade warum Seestern GR Postings beim zitieren verändert ? .


    Weil sie zu blöd zum Zitieren ist :grin


    Wusste übrigens gar nicht, dass Dein Vorname Edith ist, Gastredner... Passt irgendwie zu Dir :lache

    Man muss ins Gelingen verliebt sein,
    nicht ins Scheitern.
    Ernst Bloch

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Seestern ()

    Zitat

    Original von blaustrumpf

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    Der ist ja so richtig ausm Leben gegriffen!

    Zitat

    Original von Seestern


    Weil sie zu blöd zum Zitieren ist :grin


    Wusste übrigens gar nicht, dass Dein Vorname Edith ist, Gastredner... Passt irgendwie zu Dir :lache



    Ja ne, is klar... aus einem :-( wird ein :-)


    Edith spricht nur manchmal zu mir, das ist alles.




    Zitat

    Original von blaustrumpf

    Spoiler anzeigen


    :lache
    Trotzdem seh ich kein Problem darin.... der Atheist bezieht den Ausruf sicherlich auf sich selbst.

    offtopic ät GastRedner:
    Was ist eigentlich ein Atheist, der sich selbst für Gott hält?
    Ich meine, außer ein bisschen gestört?


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Hallo, Iris


    Wenn ich mich nicht sehr irre, hat der Solipsismus auch literarisch bereits Niederschlag gefunden.


    Ich hätte genauer formulieren sollen: Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Wenn er sich selbst für Gott hält, glaubt er also nicht an seine eigene Existenz. Mir wäre das ja gleichgültig. Anderen vermutlich weniger.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Zitat

    Der Vergleich hinkt ganz gewaltig, denn ein Dogma ist kein Axiom.


    Nicht? Ganz erstaunlich. Übrigens war nicht ich es, der mit Axiomatik kam. Aber gut, lesen wir im Wahrig nach: "Axiom: Ohne Beweis einleuchtender, grundlegender Lehrsatz." Und: "Dogma: 1. Glaubenssatz, kirchlicher Lehrsatz mit dem Anspruch der unbedingten Gültigkeit, 2. starre Lehrmeinung." Das Dogma ist also das theologische Analogon zum Axiom.


    Zitat

    »Atheisten, die ihren Atheismus mit der Absurdität einer Gottesvorstellung begründen, die den universalen Schöpfer zugleich als irdischen Strippenzieher und jedermanns Schutzengel bestimmt, pflegen einen ziemlich kindischen Anthropomorphismus."
    Ich bin davon keineswegs "gläubig" geworden, aber es hat mir verdammt zu denken gegeben, daß ich mir ein "höheres Wesen" auch nur als eine Art Superman dachte.


    Ich habe lediglich von einem "Wesen" gesprochen, und für uns Trekkies kann das alles sein, vom wabernden blauen Nebel bis zum planetengroßen Riesentrum aus Schkopauplaste. Mir sind die verschiedenen Gottesmodelle durchaus transpirant; ich habe auch hier um der Botschaft willen verkürzt. :-)