glaubt ihr..?

Zitat

Original von Iris
Auffallend ist, daß vielen Verfechtern agnostischer und atheistischer Weltanschauungen außer pseudowitzigen Beleidigungen und abschätzigen Phrasen nichts einfällt, sie zugleich aber nicht nur Toleranz für ihre Denkweise, sondern die Dominanz in allen Köpfen verlangen.
Toleranz entsteht keineswegs durch eine Umkehr in den Machtverhältnissen.

Tom

Man muß aufpassen, daß man die Rolle der Wissenschaften nicht überschätzt.
Einmal in puncto der Verbreitung des neuen Wissens.
Neues setzt sich sehr langsam durch. Die Kluft zwischen überkommenen Überzeugungen und neuen, sogenannten 'richtigen', Erkenntnissen, ist immer groß. Das ist ein Frage von allgemeinem Bildungsstand, Verbreitung (Multiplikatoren) und vor allem dem Interesse, das hinter einer Verbreitung steht.
Zum anderen in puncto Interessen.
'Wissen' wie Wissenschaft ist nicht neutral. Sondern IMMER parteilich, vorsichtig gesagt: kontextgebunden. Heutzutage, im Zeitalter der brutalen Drittmittelforschung, d.h. erforscht wird nur das, was marktfähig ist, die Grundlagenforschung z.B. ist teuer und unwirtschaftlich, muß man das noch stärker berücksichtigen.

Zum dritten in puncto Wissenschaft: Erkenntnisse sind gut, bringen aber nur neue Fragen. Müssen sie, sonst sind sie nicht gut.
Du sagst, es gäbe kaum, noch etwas, das nicht gelöst ist?
Ich sage, die reine Quantität an Fragen hat sich nie verändert. Vielleicht ist sie sogar größer geworden.
Je mehr Antworten, desto mehr Fragen!
SO soll es sein.

'Religionen', von offiziell anerkannten bis hin zur Esoterik, halten sich nicht, weil sich Menschen wissenschaftlichen Erkenntnissen verweigern.

Sondern weil wir in uns einen Trieb dazu tragen, unsere Welt zu erkennen. Zu verstehen, was um uns, mit uns, in uns passiert.
Dafür suchen wir, als Art Mensch, unablässig Erklärungen.
So gesehen sind Wissenschaft und Religion strukturell das Gleiche.

Unser Fluch ist es, daß wir allein auf unsere Wahrnehmung angewiesen sind.
Tatsächlich sehen wir nicht über uns hinaus. Wir glauben nur, daß wir das können.
Wir sind unser Kosmos, seine Weite und zugleich seine Grenzen.
Darus kann man ganz leicht folgern, daß jede wissenschaftliche Erkenntnis einen neuen 'Glauben' gebiert.
Und so ist es auch.
Die Vorstellung, 'Glaube' durch 'Wissenschaft' verhindern oder wenigstens verändern zu könen, ist: Glaube.

Ich gebe zu, daß auch ich wünschte, daß es so wäre. Doch nein.

Dazu kommt ein Faktor, der, ganz typisch für solche Diskussionen heutzutage, hier nicht zur Sprache kam.

Der Faktor, das Faktum, daß wir sterblich sind. Sterben müssen. Alle, egal welches Geschlecht, welcher Nationalität, welchen Standes. Egal welchen Alters.
Auf diese Frage oder Fragen, des 'warum' und 'wie', haben wir keine Antwort.
Noch haben wir verläßliche Antworten auf die Angst, die das in uns auslöst. In jeder und jedem.

Auch das ist ein Grund für den Glauben, vieloeuicht der eigentliche. Glauben an etwas 'nach diesem Leben', den Metaphysischen Bereich, den über unseren sterblichen Körper hinaus. Die Angst vor dem Vergehen.

'Jesus ist Liebe' ist nur ein Vorwand. Ein schöner noch dazu, klingt so kuschelig. Ein Köder für die Unerfahrenen, Jungen, Unwissenden, die sich der erkentnis des Sterben-Müssens verweigern bzw. nicht auf die Idee gekommen sind.
Glaube verspricht uns ein Leben nach dem Tod.
DAS ist der Punkt. Gerade in einer bürgerlichen Gesellschaft, die von Unsterblichkeit träumtin einer Weise, daß die alten Pharaonen neidisch werden könnten.

magali, unverbesserliche Materialistin

Zitat

Auffallend ist, daß vielen Verfechtern agnostischer und atheistischer Weltanschauungen außer pseudowitzigen Beleidigungen und abschätzigen Phrasen nichts einfällt, sie zugleich aber nicht nur Toleranz für ihre Denkweise, sondern die Dominanz in allen Köpfen verlangen.

Jetzt muß ich aber mal eine Lanze für die pseudowitzigen Agnostiker und ihre abschätzigen Phrasen brechen. Und ihre Fassungslosigkeit, wenn sie sich treu glaubenden (gläubigen) Menschen gegenübersehen. Kein gläubiger Mensch, den ich persönlich kenne, und ich kenne einige gläubige Menschen, kann seine Auffassung auf irgendetwas Faßbares, auf "Fakten" oder für Nichtgläubige verstehbare Ursachen zurückführen, von echten Gottesbegegnungen will ich garnicht erst reden. Sie glauben einfach. Das ist ein Paradigma, das sich der anderen Fraktion schlicht nicht erschließt, weil der Henkel zum Anfassen fehlt. Zumal es ja nicht so ist, daß diese glaubenden Menschen ansonsten nicht im vermeintlich realen Leben stehen würden; nein, sie arbeiten mit Technik, lesen Zeitung, sehen fern, schetten im Internet. Sie bedienen Maschinen, fahren Auto, spielen mit GoogleEarth und nehmen Antibiotika. Das ist eine Situation, die man als paradox bezeichnen könnte. Worüber soll man da diskutieren, wie will man überhaupt eine Diskussionsebene finden? Ich glaube. Das ist eine allumfassende, alles verneinende Aussage, gespeist aus Erkenntnis, Verstehen, manchmal - in Einzelfällen - sogar der intensiven Beschäftigung mit der Materie, der jegliche faktische Grundlage zu fehlen scheint. Man kommt sich vor, als würde man zu jemandem sagen: Die Erde ist eine Kugel. Und der Antwortet einfach: Nein, ich glaube, daß es eine Scheibe ist; wir erliegen unserem eigenen Irrtum, wenn wir annehmen, daß sie eine Kugel ist. Es geht mir bei diesem Vergleich nicht um die Richtigkeit der einen oder anderen Aussage, sondern um das Aufeinanderprallen unvereinbarer Paradigmen. Daß da etwas Fatalismus entsteht, zuweilen Sarkasmus ins Spiel kommt, muß doch auch nachvollziehbar sein.

Hallo, Magali.

Zitat

Darus kann man ganz leicht folgern, daß jede wissenschaftliche Erkenntnis einen neuen 'Glauben' gebiert.
Und so ist es auch.

Das verneine ich ja auch nicht. Bis wir zum Kern der Erkenntnis durchgedrungen sind, und dieser Zeitpunkt mag unmittelbar bevorstehen oder in sehr, sehr ferner Zukunft liegen, hat Wissenschaft tatsächlich viel mit Glauben zu tun, aber im Gegensatz zum religiösen Glauben mit einem, der zumindest nachvollziehbare Erklärungen zu liefern versucht. Die axiomatische Ebene liegt sehr viel tiefer als beim religiösen Glauben, die Beweiskette ist sehr viel länger. Am Ende steht bei beidem (immer noch) eine Annahme, aber die Ableitungen unterscheiden sich dramatisch.

Tom,

auch der christliche Glaube versucht nachvollziehbare Erklärungen zu liefern. Für Leben und Sterben. Es sind einfach Erklärungsmuster.
Das Problem ist, daß sich die Paradigmen geändert haben über den Lauf der Jahrhunderte.
Heute beansprucht eben 'Wissenschaft', in erster linie Naturwissenschaft die Definitionsmacht und nicht mehr der institutionalisierte Glaube.

Wir haben auch keinen Beweis dafür, daß sich die Wissenschaft nicht irrt. Wir stellen einfach, zeitgebunden, andere Fragen. Die Antworten erscheinen uns plausibel.
Sie sind aber genauso fragmentarisch.
Ich wiederhole: wir sind unser Kosmos.

Mein Problem mit 'Glauben' ist eben dieses 'Sich-absolut-setzen'. Die alleinige Wahrheit für sich beanspruchen.
Ich beanspruche die Skepsis, ich weiß. Ich bemühe mich, den Anspruch nicht zu verabsolutieren.
Ich finde es schwierig, es ist ein Weg am Abgrund entlang. Ich strauchle oft.

Mir hilft es immer, wenn ich mir bewusst machen kann, dass mein Glaube zwar nicht nach bestimmten wissenschaftlich genannten Kriterien beweisbar ist, aber auch dem, was mir an Vernunft geschenkt ist, nicht widerspricht...

Zitat

Original von magali
Wir haben auch keinen Beweis dafür, daß sich die Wissenschaft nicht irrt. Wir stellen einfach, zeitgebunden, andere Fragen. Die Antworten erscheinen uns plausibel.
Sie sind aber genauso fragmentarisch.

das halte ich schon für eine extreme vereinfachung. diese "zeitgebundenen" fragen enstehen durch erkenntnisse, die wissenschaftliches arbeiten hervorbringt. und das beruhend auf axiomen, die sich nun mal auch "praktisch" bewährt haben. die peano-axiome für die beschreibung der natürlichen zahlen sind für mich nun mal überzeugend - auch wenn ich vielleicht nur fest dran glaube...wir alle benutzen sie selbstverständlich. wir bauen darauf auf, entwickeln modelle, die unsere erkenntnisse zugrunde legen, können sie vielleicht irgendwann auch beweisen. ein prozess, der sich ständig in unendlicher vielfalt auf allen gebieten der naturwissenschaft wiederholt, neue fragen aufwirft, usw.

solche erkenntnisse haben für mich nicht nur den status plausibel. sie sind nach meinem empfinden einfach fundierter als - man möge mir verzeihen - alte geschichten.

zusammengafasst: die letzten jahrhunderte haben wahnsinnig viele erkenntnisse gebracht, die viele glaubensfragen in ihren grundfesten erschüttert haben, welche, die von dem "bodenpersonal" (danke, churchill, für den begriff) massiv bekämpft wurden, weil sie durchaus eine gefahr für die religionen sind. dieses neue wissen erzeugt widersprüche, wirft fragen auf!

die fragen sind nicht zeitgebunden, die grundlegenen bleiben wohl für uns immer offen: z.b., wer hat denn da geurknallt?

bo (sagt gute nacht)

Hiho,

Zitat

Original von Tom
Und ihre Fassungslosigkeit, wenn sie sich treu glaubenden (gläubigen) Menschen gegenübersehen. Kein gläubiger Mensch, den ich persönlich kenne, und ich kenne einige gläubige Menschen, kann seine Auffassung auf irgendetwas Faßbares, auf "Fakten" oder für Nichtgläubige verstehbare Ursachen zurückführen, von echten Gottesbegegnungen will ich garnicht erst reden. Sie glauben einfach.

Ist das denn schlimm? Wo ist das Problem, Menschen, die sagen, dass sie glauben, mit Toleranz zu begegnen, solange sie nicht versuchen, dich zu bekehren oder ihren Glauben absolut zu setzen? Muss denn alles beweisbar sein? Oder vielmehr - ist denn alles beweisbar? Gerade aus dem wissenschaftlichen Bereich - Medizin etc. - gibt es doch immer wieder Dinge, die man wissenschaftlich nicht fassen kann. Und vieles, was wir heute als Wahrheit annehmen, wird in hundert Jahren vielleicht als Irrtum entlarvt, weil es nicht mehr als eine Theorie ist, mit der wir versuchen, die Natur in Gesetze zu fassen. Was wissen wir also sicher? Woher nehmen wir die Gewissheit, dass unsere Welt tatsächlich so ist, wie wir sie zu erklären versuchen? Warum also fordern, dass Glauben erklärbar sein muss? Lass die Menschen doch glauben, wo die Erklärungen aufhören. Es geht ja nicht darum, dass sich Glauben, Auto und Toaster widersprechen. Niemand (außer fundamentalistischen Christen in den USA, die ich hier einmal ausnehmen möchte) wird seinen Glauben über die Gesetze der Physik stellen. Warum auch? Das hieße mit Scheuklappen durch die Welt zu gehen und Tatsachen zu ignorieren, was religiöse Gläubigkeit nicht zwangsläufig einfordert (bis auf ein paar Irre, die dies zur Doktrin machen :wow). Glauben und Wissenschaft müssen sich nicht widersprechen, vielmehr beginnt Glauben dort, wo die Erklärungen aufhören. Das war immer schon so, nur sind unsere Grenzen durch den rasanten Wissenszuwachs viel weiter hinausgeschoben als das vor tausend Jahren der Fall war.
Natürlich ist die Existenz einer wie auch immer gearteten Gottheit nicht zu beweisen - aber es gibt auch nichts, was das Gegenteil beweist. Und wir nehmen doch auch nicht an, dass alles, was wir nicht beweisen können, nicht existiert? Dazu gibt es doch noch viel zu viele weiße Flecken auf der Wissenschaftslandkarte :grin.

Abgesehen davon erfüllt Glauben (gleich welcher Art) eine wichtige soziale Funktion - Trost und Zuversicht, aber auch Gemeinschaft. [SIZE=7](Und wird gefährlich, wenn er zu politischen Zwecken missbraucht wird.)[/SIZE]

Viele Grüße
Heike

*weder tief gläubig noch Agnostikerin, aber für Toleranz in beide Richtungen eintretend*

Um meinerseits etwas klarzustellen, weil das Schubladieren von Meinungen nach "A" und "nicht-A" in Diskussionen gerne verabsolutiert wird: Ich vertrete keineswegs die Position eines "Primats der Religion vor der Wissenschaft", sondern -- wie magali -- die einer aus der Auseinandersetzung mit (Wissenschafts- und Deutungs-)Geschichte gewonnenen grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Relevanz solcher Modellen über die jeweilige Gesellschaft und der in ihr lebenden Menschen hinaus -- und das bertrifft auch das "Primat der Wissenschaft".

Zitat

Original von bogart
diese "zeitgebundenen" fragen enstehen durch erkenntnisse, die wissenschaftliches arbeiten hervorbringt. und das beruhend auf axiomen, die sich nun mal auch "praktisch" bewährt haben.

Du glaubst also, das sei eine relativ neue Erfindung, die im Gegensatz zu Religion stehe?
Andersherum wird ein Schuh draus: Die Verabsolutierung eines "naturgegebenen" Gegensatzes zwischen Religion und Wissenschaft ist eine relativ neue Erfindung und beschränkt sich auf die "westliche Hemisphäre".
Ob diese Gegensätzlichkeit tatsächlich ein Fortschritt ist oder nicht, können keineswegs wir (mich ausdrücklich eingeschlossen!!!) feststellen, die sich innerhalb diese Versuchsanordnung bewegen, sondern spätere Generationen. Das wäre ja, als ob die Ratten, Meerschweinchen und Fruchtfliegen die Tierversuche durchführten, um daran ihre Kenntnisse zu erweitern.

Auch nur geringe Kenntnisse in Wissenschaftstheorie und -geschichte zeigen, daß es geradezu hirnrissig naiv ist, daran zu glauben, wir wären in den entscheidenden Fragen, die uns bewegen auch nur einen Millimeter weitergekommen; wir verwenden andere Thesen und Theoreme, andere Methoden und Modelle, die uns plausibel erscheinen, aber wie das Universum entstanden ist, ist auch für uns Heutige ein Fächer individuell unterschiedlich plausibler, rein axiomatisch begründeter Erklärungen (es gibt mehrere einander durchaus widersprechende Modelle), der Tod bleibt ebenso bedrohlich wie unausweichlich; wie wir die werden, die wir sind, kann auch heutzutage niemand eindeutig und widerspruchsfrei erklären, und die Frage, was das ganze soll (bei Kant immerhin noch eine der zentralen Fragen des Erkenntnisstrebens), wurde schlicht und einfach auf den Müll gekippt -- Wissenschaft beschränkt sich auf das Sammeln von Erkenntnüssen.

Die Tatsache, daß uns etwas plausibler erscheint, macht es keineswegs automatisch allgemein intersubjektiv (also objektiv) plausibel. Es gibt keine Veranlassung, anderen Erklärungsmodelle, die anderen plausibel erscheinen, mit Herablassung zu begegnen (es sei denn diese widersprechen realen Verhältnissen wie z.B. der biblisch begründete Zeitpunkt der Schöpfung).
Wer dennoch ein Erklärungsmodell, das ihm plausibler erscheint, absolut über Erklärungsmodelle stellt, die anderen plausibel erscheinen, stellt damit auch sein Urteilsvermögen absolut über das der anderen, erklärt sie damit für dümmer oder ungebildeter oder sonstwie minderbemittelter.
Das ist auch nach unserer allgemeinen Auffassung ein Kennzeichen von genau der Borniertheit, die den anderen vorgeworfen wird.

Zitat

die peano-axiome für die beschreibung der natürlichen zahlen sind für mich nun mal überzeugend - auch wenn ich vielleicht nur fest dran glaube...wir alle benutzen sie selbstverständlich.

Die Frage ist, ob wir die Peano-Axiome benutzen oder nicht doch eher das, was sie beschreiben.

Zitat

ein prozess, der sich ständig in unendlicher vielfalt auf allen gebieten der naturwissenschaft wiederholt, neue fragen aufwirft, usw.

Da haben wir ihn ja, den Kern des Pudels.
Ein mir sehr lieber Wissenschagftler (kein Theologe!) sagte mal: "Jede Wissenschaft ist ein Kommode mit zahllosen Schubladen. Und wenn man eine dieser Schubladen öffnet und untersucht, findet man dort weitere Kommoden mit noch mehr Schubladen."

Zitat

solche erkenntnisse haben für mich nicht nur den status plausibel. sie sind nach meinem empfinden einfach fundierter als - man möge mir verzeihen - alte geschichten.

Solche Sätze zeugen von prufunder Unkenntnis über das, was man verurteilt.
Sorry, bo, ich verlange nicht, daß du dich mit Dingen auseinandersetzt, die dich nicht interessieren -- aber ich erwarte, daß ein intelligenter, gebildeter Mensch keinen ignoranten Dummfug nachplappert. Therologie beschränkt sich keineswegs darauf, den Wortlaut Heiliger Schriften nachzubeten.

Zitat

die fragen sind nicht zeitgebunden, die grundlegenen bleiben wohl für uns immer offen: z.b., wer hat denn da geurknallt?

Diese Frage stellt die moderne Wissenschaft nicht, sondern verweist sie an Philosophie und Theologie, als wären Philosophie und Theologie eine Art Müllkippe der Wissenschaft, zuständig für die Fragen, die die "wahre Wissenschaft" aus ihren Betrachtungen ausblendet.

Zitat

Original von Iris

Du glaubst also, das sei eine relativ neue Erfindung, die im Gegensatz zu Religion stehe?
Andersherum wird ein Schuh draus: Die Verabsolutierung eines "naturgegebenen" Gegensatzes zwischen Religion und Wissenschaft ist eine relativ neue Erfindung und beschränkt sich auf die "westliche Hemisphäre".

ahm, hatte ich da nicht irgendwas von der bekämpfung neuer wissenschaftlicher erkenntnisse durch das "bodenpersonal" geschrieben? und damit meine ich die letzten jahrhunderte.

ist das auch eine relativ neue erfindung? hab ich das was falsch mitbekommen?

entschuldige, ich erhebe die naturwissenschaften nicht zum absolutismus, sondern habe sogar darauf aufmerksam gemacht, dass diese viele grundfragen nicht klären können bzw. ausklammern. aber ich bevorzuge erkenntnisse, die darauf beruhen. und das sei mir bitte erlaubt.

Zitat

Original von Iris
Die Tatsache, daß uns etwas plausibler erscheint, macht es keineswegs automatisch allgemein intersubjektiv (also objektiv) plausibel. Es gibt keine Veranlassung, anderen Erklärungsmodelle, die anderen plausibel erscheinen, mit Herablassung zu begegnen (es sei denn diese widersprechen realen Verhältnissen wie z.B. der biblisch begründete Zeitpunkt der Schöpfung).

die tatsache, dass mir etwas plausibler als etwas anderes erscheint, gibt mir das recht, diese meinung zu vertreten!

scherzhaft - oder du nennst es herablassend - reagiere ich immer, wenn jemand zu mir in missionarischem eifer sagt: jesus ist auch für dich gestorben!

das hat wirklich nichts mit wissenschaftlichen erkenntnissen zu tun, sondern ist ein glaube an eine alte (die biblische) geschichte. die bleibt jedem unbenommen, aber bitte nicht mit mir!

Zitat

Original von Iris
Die Frage ist, ob wir die Peano-Axiome benutzen oder nicht doch eher das, was sie beschreiben.

okay, hier steige ich jetzt wirklich aus! was wolltest du mir damit beweisen?

Zitat

Original von Iris

Solche Sätze zeugen von prufunder Unkenntnis über das, was man verurteilt.
Sorry, bo, ich verlange nicht, daß du dich mit Dingen auseinandersetzt, die dich nicht interessieren -- aber ich erwarte, daß ein intelligenter, gebildeter Mensch keinen ignoranten Dummfug nachplappert. Therologie beschränkt sich keineswegs darauf, den Wortlaut Heiliger Schriften nachzubeten.

ich beziehe jetzt mal intelligent und gebildet auch auf mich - vielen dank!

also: ich plappere also "ignoranten dummfug" nach, wenn ich sage, ich halte wissenschaftliche erkenntnisse für plausibler, weil fundierter, als die erklärungsansätze, welche mir eine religion anbietet, die z.b. auf der biblischen geschichte beruht?

darf ich darüber noch ein wenig nachdenken?

bo

Zitat

Original von bogart
ahm, hatte ich da nicht irgendwas von der bekämpfung neuer wissenschaftlicher erkenntnisse durch das "bodenpersonal" geschrieben? und damit meine ich die letzten jahrhunderte.

ist das auch eine relativ neue erfindung? hab ich das was falsch mitbekommen?

Gemessen an der Menschheitsgeschichte: Ja.

Ich bestreite nicht, daß das immer wieder vorgekommen ist, aber ich bestreite entschieden den postulierten grundsätzlichen Gegensatz.

Zitat

und das sei mir bitte erlaubt.

Wo, bitte, habe ich etwas verboten?

Zitat

die tatsache, dass mir etwas plausibler als etwas anderes erscheint, gibt mir das recht, diese meinung zu vertreten!

Unbestritten -- aber nicht das Recht, andere pauschal lächerlich zu machen.

Zitat

okay, hier steige ich jetzt wirklich aus! was wolltest du mir damit beweisen?

Wer redet von "beweisen"?
Ein Axiom ist eine Aussage über einen Sachverhalt, sie ist nicht der Sachverhalt selbst und nicht mit ihm identisch. Das ist ein Grundsatz der Logik.
Das Axiom wird bei der Herleitung der natürlichen Zahlen zur Beweisführung benutzt. Beim Rechnen (d.h. der Anwendung der natürlichen Zahlen) hingegen wird der Sachverhalt vorausgesetzt.

Zitat

also: ich plappere also "ignoranten dummfug" nach, wenn ich sage, ich halte wissenschaftliche erkenntnisse für plausibler, weil fundierter, als die erklärungsansätze, welche mir eine religion anbietet, die z.b. auf der biblischen geschichte beruht?

Du plapperst ignoranten Dummfug nach :grin, wenn du die Erklärungsansätze der Religion auf die Geschichten der Bibel (= "alte Geschichten") beschränkst. Das trifft ausschließlich auf evangelikale oder Pfingstchristen zu.

Zitat

Original von Iris

Gemessen an der Menschheitsgeschichte: Ja.

wie alt war noch mal die christliche religion?

Zitat

Original von Iris

Wo, bitte, habe ich etwas verboten?

Unbestritten -- aber nicht das Recht, andere pauschal lächerlich zu machen.

danke, dass du mir das nicht verboten hast!

ich sage es noch mal: wenn jemand mir mit missionarischem eifer vorhält, dass jesus für mich gestorben wäre, reagiere ich auch scherzhaft! um das ernstzunehmen, habe ich das zu oft erlebt.
gibt es dazu eigentlich neuere wissenschaftliche erkenntnisse, die ich wegen meiner bornierten ignoranz nicht kenne, oder beruht dieses 'faktum' ausschließlich auf den aussagen der bibel?

Zitat

Original von Iris
Ein Axiom ist eine Aussage über einen Sachverhalt, sie ist nicht der Sachverhalt selbst und nicht mit ihm identisch. Das ist ein Grundsatz der Logik.
Das Axiom wird bei der Herleitung der natürlichen Zahlen zur Beweisführung benutzt. Beim Rechnen (d.h. der Anwendung der natürlichen Zahlen) hingegen wird der Sachverhalt vorausgesetzt.

ich habe in meinem posting weiter oben dieses beispiel (peano-axiome) ausdrücklich als beschreibung der natürlichen zahlen bezeichnet! und diese benutzt jeder von uns, egal, was er glaubt...

aber wenn du glaubst, es dient der diskussion, das genauer auseinanderzunehmen - viel spaß!

Zitat

Original von Iris
Du plapperst ignoranten Dummfug nach , wenn du die Erklärungsansätze der Religion auf die Geschichten der Bibel (= "alte Geschichten") beschränkst. Das trifft ausschließlich auf evangelikale oder Pfingstchristen zu.

okay, ich habs begriffen! dann mal her damit: mir fällt spontan "intelligent design" ein, und dann.....tja, da bin ich wohl wirklich dumm...hilf mir auf die sprünge!

den ignoranten dummfug will ich belegt haben - sonst spiele ich dir den ball zurück! einfach nur sprüche an den kopf werfen à la "du bist blöd!" kann ich auch! ist aber eigentlich nicht meine diskussionskulter, falls es hier um eine ernsthafte auseinandersetzung zum thema gehen sollte.

bo

Zitat

Original von Iris
Du plapperst ignoranten Dummfug nach :grin, wenn du die Erklärungsansätze der Religion auf die Geschichten der Bibel (= "alte Geschichten") beschränkst. Das trifft ausschließlich auf evangelikale oder Pfingstchristen zu.

Hallo Iris,

evangelikal im Sinne von dem Evangelium gemäß oder die unbedingte Autorität des Neuen Testamentes im Sinne des Fundamentalismus vertretend (von der Haltung evangelischer Freikirchen).

Ich dachte immer, die Pfingstkirche wäre auch evangelikal?

Es geht doch im Kern darum, ob die Bibel wortwörtlich auszulegen ist. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht anerkannt, insoweit sie der Bibel widersprüchlich gegenüberstehen.

Bin für eine kurze Aufklärung dankbar!

Lieben Gruß,

die Fride.

Zitat

Original von Friderike
Es geht doch im Kern darum, ob die Bibel wortwörtlich auszulegen ist. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht anerkannt, insoweit sie der Bibel widersprüchlich gegenüberstehen.

Zumindest ist mir so eine Haltung von der Pfingstbewegung und ihren verschiedensten Formen bekannt.

Innerhalb katholischer und evangelischer Pfarrgemeinden findet mMn eine sehr intensive und kritische Auseinandersetzung mit Bibelinhalten statt.

Gruss,

Doc

Och, Bo, das wird mir jetzt langsam wirklich zu blöd!
Muß ich mich denn wirklich selbst zitieren, damit du liest, was dasteht und nicht, was du denkst, was ich dahinter meinen könnte???

Na gut:

Zitat

Original von Iris
Um meinerseits etwas klarzustellen, weil das Schubladieren von Meinungen nach "A" und "nicht-A" in Diskussionen gerne verabsolutiert wird: Ich vertrete keineswegs die Position eines "Primats der Religion vor der Wissenschaft", sondern -- wie magali -- die einer aus der Auseinandersetzung mit (Wissenschafts- und Deutungs-)Geschichte gewonnenen grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Relevanz solcher Modellen über die jeweilige Gesellschaft und der in ihr lebenden Menschen hinaus -- und das bertrifft auch das "Primat der Wissenschaft".

Ich missioniere nicht, daß das ein für allemal klar ist. Mir ist völlig wurst, was du glaubst, von mir aus an die Göttlichkeit von Papa Schlumpf.

Zitat

Original von bogart
wie alt war noch mal die christliche religion?

Gib mir den Beweis, daß diese Religion von Anfang an und immer und durchgehend wissenschaftsfeindlich war. Den Beweis, nicht irgendwelche Behauptungen aus Dan Browns Verschwörungsgefuddel.

Zitat

ich sage es noch mal: wenn jemand mir mit missionarischem eifer vorhält, dass jesus für mich gestorben wäre, reagiere ich auch scherzhaft! um das ernstzunehmen, habe ich das zu oft erlebt.
gibt es dazu eigentlich neuere wissenschaftliche erkenntnisse, die ich wegen meiner bornierten ignoranz nicht kenne, oder beruht dieses 'faktum' ausschließlich auf den aussagen der bibel?

Wo in diesem Thread habe ich dir vorgehalten, Jesus sei für dich gestorben? Wo in diesem Fred behaupte ich, daß ich das glaube?
Zitate, bitte, wortwörtliche Zitate!

Zitat

okay, ich habs begriffen! dann mal her damit: mir fällt spontan "intelligent design" ein, und dann.....tja, da bin ich wohl wirklich dumm...hilf mir auf die sprünge!

Schätzchen, ID ist eine Kopfgeburt der evangelikalen Fundis.

Lies doch bitte nur das, was ich schreibe, und dann sage mir: Wo genau behaupte ich, daß ich an eine solche oder ähnliche Theorie glaube???

Ich behaupte keineswegs, daß du als Person ignorant bist -- dieses Attribut bezieht sich auf einige Phrasen, die du in diesem Thread zum Besten gegeben hast, nicht auf deine Person. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Es wäre schön, wenn du auch einen Unterschied zwischen meinen Worten und deiner weit über meine Worte hinausgehenden Interpretation machtest. Das nämlich ist des Pudels Kern.

Zitat

Original von Friderike

Ich dachte immer, die Pfingstkirche wäre auch evangelikal?

Das war kein ausschließendes "(entweder -) oder" (XOR), sondern ein Bool'sches "oder" (OR).
Die Pfingstler unterscheiden sich in einigen Dingen von den meisten anderen Evangelikalen, Pfingstler sind z.B. nicht zwingend erzkonservativ; d.h. nicht alle Pfingstler glauben, daß die individuelle Gnade der Erleuchtung nur als Lohn für einen ganz bestimmten, biblisch festgelegten Lebenswandel erfolgen könne.

(@all: Man beachte den grammatisch korrekten Konjunktiv in der Wiedergabe dieser Meinung -- Ich möchte keineswegs für eine Vertreterin solcher Meinungen gehalten werden, nur weil ich sie hier als Erklärbär referiere!)

Zitat

Es geht doch im Kern darum, ob die Bibel wortwörtlich auszulegen ist. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht anerkannt, insoweit sie der Bibel widersprüchlich gegenüberstehen.

Auch darüber, was "wörtliche Auslegung" ist, gibt es keine einhellige Doktrin. Aufgrund der Tatsache, daß nach dem Standpunkt der Reformierten niemand zwischen dem Gläubigen und Gott stehe dürfe, gibt es dort kein "etabliertes" Priestertum. Was auf den ersten Blick hübsch demokratisch aussieht, hat zur Folge, daß jeder seine Auslegung als Prediger zur Doktrin erheben kann. Dadurch kommt eine Fülle an divergenten und tw. einander widersprechenden Lehren zustande, die allesamt von sich behaupten, die Bibel wortwörtlich auszulegen ...

Man stelle sich mal vor, jemand nehme den Leviticus und das Buch der Sprüche wörtlich und erhebe beides zum Gesetz!

Dagegen nehmen sich Koran und Schari'a wie die Verkündigung der Menschenrechte aus!

Zitat

Original von Iris
a) Och, Bo, das wird mir jetzt langsam wirklich zu blöd!

b) Ich missioniere nicht, daß das ein für allemal klar ist. Mir ist völlig wurst, was du glaubst, von mir aus an die Göttlichkeit von Papa Schlumpf.

c) Gib mir den Beweis, daß diese Religion von Anfang an und immer und durchgehend wissenschaftsfeindlich war.

d) Wo in diesem Thread habe ich dir vorgehalten, Jesus sei für dich gestorben? Wo in diesem Fred behaupte ich, daß ich das glaube?
Zitate, bitte, wortwörtliche Zitate!

e) Schätzchen, ID ist eine Kopfgeburt der evangelikalen Fundis.

f) Lies doch bitte nur das, was ich schreibe, und dann sage mir: Wo genau behaupte ich, daß ich an eine solche oder ähnliche Theorie glaube???

g) Ich behaupte keineswegs, daß du als Person ignorant bist -- dieses Attribut bezieht sich auf einige Phrasen, die du in diesem Thread zum Besten gegeben hast, nicht auf deine Person. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Es wäre schön, wenn du auch einen Unterschied zwischen meinen Worten und deiner weit über meine Worte hinausgehenden Interpretation machtest. Das nämlich ist des Pudels Kern.

Alles anzeigen

zu a) wird langsam nervig? hast recht!

zu b)

Zitat

Original von Iris
Unbestritten -- aber nicht das Recht, andere pauschal lächerlich zu machen.

du hast mir erklärt, dass es nicht mein recht ist, andere pauschal lächerlich zu machen - ich sage dir, in welcher situation ich das mache und immer wieder machen würde, weil mir dazu nichts anderes mehr einfällt.

zu c) glaub ich auch nicht, die kirchlichen vertreter waren früher die am besten ausgebildeten...

zu d) s.o. zu b)

zu e) ach, wirklich?

zu f) ich weiß, dass du nicht daran glaubst! du appellierst daran, nicht andere Erklärungsmodelle, die anderen plausibel erscheinen, mit Herablassung zu begegnen! ich bin d'accord!
aber wenn ich sage, dass ich gewisse wissenschaftliche erkenntnisse fundierter finde als "alte geschichten", regst du dich auf: Therologie beschränkt sich keineswegs darauf, den Wortlaut Heiliger Schriften nachzubeten.
eigentlich wollte ich nur ein paar denkansätze von dir haben, welche erklärungsansätze in der theologie - abgesehen von den heiligen schriften - du so meinst. das wäre mal ein toller beitrag gewesen!

zu g) da hatten wir doch gerade wieder eine diskussion: ist kritik am text auch kritik an der person oder nicht! mit unterschiedlichen ergebnissen. aber rege dich nicht auf, wenn ich deinen text anders interpretiere als du meintest. schließlich kann ich nicht hellsehen - und du bist intelligent genug zu wissen, was deine texte bedeuten könnten.

fazit dieser diskussion für mich:
- nichts ist schlimmer als eine scherzhafte meinung zu äußern!
- ernsthafte meinungsäußerungen ermüden, weil man entweder missverstanden - oder belehrt wird, dass man sich erstmal mit dem thema auseinandersetzen soll. sehr fruchtbar!

bo

PS: nebenbei bemerkt: anreden wie "schätzchen" halte ich für herabsetzend!

Zitat

Ich möchte keineswegs für eine Vertreterin solcher Meinungen gehalten werden, nur weil ich sie hier als Erklärbär referiere!

Deine Redselig- und Beharrlichkeit in solchen Threads legt diesen Schluß allerdings nahe. Womit wir beim Thema wären.

Plausibilität ist ein gutes Stichwort. Selbstverständlich ist Plausibilität subjektiv. Aber nehmen wir mal ein arithmetisches Axiom: Jede Zahl hat genau einen Nachfolger. (Auf eins folgt zwei und nur zwei, auf zwei folgt drei und nur drei usw.) Dieses Axiom ist von großer Bedeutung, dient als Fundament für alles Zählen, und es ist zwar nicht beweisbar (jedenfalls nicht innerhalb der Arithmetik; der Versuch, es zu beweisen, würde zu einem unendlichen Regreß führen, was nix mit Justiz zu tun hat :grin), aber absolut pausibel, jedermann, es ist sogar evident. Wir können es nachstellen, und wir werden keinen Gegenbeweis finden. Es ist also anzunehmen, daß dieses Axiom schlicht und ergreifend wahr ist. Viele Menschen nehmen dieses Axiom einfach an, ohne sich bewußt zu sein, daß es eine nicht bewiesene bzw. (bis dato) unbeweisbare Behauptung ist. Sehr wahrscheinlich gibt es nur ganz, ganz wenige Menschen auf diesem Planeten, die der vermeintlichen Richtigkeit dieses Axioms widersprechen würden, und von diesen ganz wenigen leben wahrscheinlich noch weniger außerhalb geschlossener Anstalten. Was eine gute Überleitung ist, wie ich finde, wenn man jetzt zu religiösen Axiomen, auch Dogmen genannt, kommt. Nehmen wir, um nicht immer auf den Katholiken herumzudreschen, ein Dogma der evangelischen Kirche, zum Beispiel die Sola scriptura. Dieses Dogma, "Allein die Schrift", wurde von Martin Luther formuliert und gilt nach wie vor. Es geht dabei um die Essenz, nämlich die Auslegung der Heiligen Schrift. Wir erleben das ja auch in dieser Diskussion - es geht darum, ob und wie die Bibel auszulegen ist. Dafür gibt es verschiedene Ansätze, zum Beispiel auch den der christlichen Fundamentalisten, die Bibel wortwörtlich auszulegen. Luther hat u.a. demgegenüber formuliert, daß der Heilige Geist die Schrift selbst auslegt. Das ist ein bißchen schwer zu verstehen. Muß man auch nicht, ich tue es jedenfalls nicht, gebe ich ganz offen zu. Ein anderes und weitaus bekannteres religiöses Axiom ist dasjenige von der unbefleckten Empfängnis, das eifrige Religionsgegner gerne auf die Barrikaden bringt, weil sie es mit der Geburt durch eine Jungfrau verwechseln, wovon nach Meinung vieler Bibelkundiger keine Rede sein kann. Es geht - deren Meinung nach - in der Hauptsache darum, daß Maria frei von Sünde empfangen hat.
Undsoweiter. Jede Kirchenlehre, alle Glauben sind von solchen Dogmen durchsetzt, es gibt ihrer sehr, sehr viele. Genaugenommen bestehen Religionen aus solchen Dogmen, von denen sie ihre Lehren und Leitsätze ableiten. Und sie widersprechen einander. Was also glauben Leute, die glauben? Glauben sie sich selbst? Irgendeinem zufälligen Führer? Diesen vielen, halbseidenen axiomatischen Behauptungen irgendwelcher Leute, die sich dazu auserkoren haben? Den widersprüchlichen und/oder einfach nicht glaubhaften Geschichten in der Bibel? Im Wortsinn oder doch in persönlicher Auslegung? Glaubt ihr alle dasselbe? Oder jeder für sich irgendwas ganz persönliches? Geht das denn, zu glauben, aber genaugenommen nicht das Glaub-würdige?

Womit wir zur Plausibilität zurückkehren. Hat schon jemand dem eingangs genannten arithmetischen Axiom widersprochen? Ich sehe, daß das nicht der Fall ist. Demgegenüber erscheint mir - ganz persönlich - fast nichts von dem plausibel, was in der Bibel steht, was von Kirchenvertretern - egal welcher Couleur - behauptet wird, und, und das ist das Entscheidende, was "einfache" Leute wie die Eulen, die hier rufen: Ja, ich glaube! als Begründung für ihren Glauben anführen. Auf jedes n folgt ein und genau ein n' erscheint mir plausibel, offenkundig, richtig. Es gibt ein göttliches Wesen, das die Welt erschaffen hat und unser aller Schicksal führt erscheint mir demgegenüber, nunwohl, vorsichtig ausgedrückt: Infantil.

Ich habe wirklich lange tapfer durchgehalten, in diesem Thread nichts zu posten.
Aber nun ...

Zitat

Original von Tom
Aber nehmen wir mal ein arithmetisches Axiom: Jede Zahl hat genau einen Nachfolger. (Auf eins folgt zwei und nur zwei, auf zwei folgt drei und nur drei usw.)

Sieht ungeheuer logisch und plausibel aus. Aber da Tom so herzzerreißend um Widerspruch bettelt: Ich behaupte, dass dem nicht so sei.

Die Zahl 1 hat als Nachfolgerin die Zahl 2 und nicht 3. Gut. So weit, so klar. In der "normalen" Zählfolge.
Die Zahl 1 hat als Nachfolgerin die Zahl 3. In der Reihenfolge der ungeraden Zahlen.

Damit ist das Axiom mindestens zu erweitern:
Jede Zahl hat in einer vorher definierten Reihenfolge genau eine Nachfolgerin.
Da die Menge der möglichen Reihenfolgen mindestens n+1 betrifft, hat jede Zahl außerhalb einer vorher definierten Reihenfolge eine nicht bestimmbare Zahl von Nachfolgerinnen.
Das liegt daran, dass es bei den möglichen Reihenfolgen zu Überschneidungen kommen kann:
1 hat die 2 als Nachfolgerin sowohl in der "normalen" Zählfolge als auch in der Reihe der Primzahlen.

Alles klar? Dann noch etwas.

Zitat

Original von Tom
Demgegenüber erscheint mir - ganz persönlich - fast nichts von dem plausibel, was in der Bibel steht (...)

Da ist Tom sicher nicht der einzige. Ein sehr beliebtes Beispiel für den von mir mal so bezeichneten "Bibelunfug" findet sich im Dritten Buch Moses (Leviticus), Kapitel 11, Vers 4-8:
Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen, darum soll es euch unrein sein; (5) den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; (6) den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; (7) das Schwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. (8 ) Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.

Ja hallo, der Hase ein Wiederkäuer? Da lachen doch die Hühner und alles andere mit oder ohne durchgespaltene Klauen. Nein. Der Hase ist kein Wiederkäuer. Oder eben doch. Nur was er "wiederkäut", ist nicht Gras, sondern sein eigener Kot.

Was will ich damit sagen? Ganz einfach: Plausibilität liegt manchmal auch daran, dass man versteht, was gemeint ist. Hier kommen wir natürlich auf das stark verminte Gelände der Sprache an sich. Und dass die in Glaubensangelegenheiten besonders heikel ist, wundert sicher niemand.

Schöne Grüße von blaustrumpf