glaubt ihr..?

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    Original von churchill
    Ich bin getauft, glaube an Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist und habe auch immer wieder mal etwas am Bodenpersonal auszusetzen, was mich allerdings in meinem Glauben nicht erschüttert.


    Allerdings ist dieser mein Beitrag wohl unter der Rubrik "war ja klar" abzulegen :grin


    dem schließe ich mich vollinhaltlich an :-]


    grüße von missmarple

    "Ein Archäologe ist der beste Ehemann, je älter eine Frau wird, um so mehr interessiert er sich für sie."
    Agatha Christie

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    Original von Nekoelschekrat
    Und dennoch sehe ich in seiner Tat nicht viel Sinn.


    Siehste, deswegen meine Behauptung, daß Du Dich mit den grundsätzlichen Dingen christlichen Glaubens nicht wirklich auseinandergesetzt hast, sonst würdest Du eben gerade darin den Sinn erkennen - zumindest den Sinn, den es für alle Christen macht.


    Gruss,


    Doc

    Viele Menschen vergessen oder verdrängen meiner Auffassung nach einfach, daß ihr Glaube (z.B. der christliche) seine Ursache darin hat, daß sie in ihn hineingeboren oder -erzogen werden. Andernorts wird anderes geglaubt, und es gibt beileibe nicht nur die "paar" Weltreligionen, sondern ganze Säcke voller Mythen und Volksglauben, zuweilen sehr originelle, deren Vertreter und Verfechter - selbst, wenn es örtlich nur recht wenige sind - ebenso hartnäckig und ausschließlich ihre "persönliche" Auffassung verfolgen. Bei uns ist es ganz zufällig (vereinfacht gesagt) historisch bedingt das Christentum, aber es könnte auch irgendeine andere Religion sein. Wie kommt es eigentlich, daß man trotzdem davon ausgeht, die Wahrheit gepachtet zu haben? Diese Frage ist nicht ironisch gemeint. Welcher Schalter im Menschen muß umgelegt werden, damit man etwas bejaht, das ebenso wenig beweisbar ist wie alles andere, das man ebenso kategorisch verneint?

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    Original von Tom
    Welcher Schalter im Menschen muß umgelegt werden, damit man etwas bejaht, das ebenso wenig beweisbar ist wie alles andere, das man ebenso kategorisch verneint?


    Tom das gilt für alle Seiten. Du lebst in dem Glauben (!), daß "die Wissenschaft" (welche?) eines Tages alles erklären können wird, also sozusagen die Blueprints des Universums zeichnen kann.


    Eine Menge renommierter Wissenschaftler, gerade Physiker (speziell Astronomie, Theoretische Physik, Teilchenphysik), operiert an den Grenzen des Wissens und sehr viele von denen sagen immer wieder sehr deutlich, daß Wissenschaft selbst auch auf Axiomen und Postulaten aufgebaut ist, die sich zirkulär nicht beweisen lassen.


    Auch der Agnostizismus und der Atheismus sind als Weltanschauungen letztendlich Formen von Glauben, und sie wähnen sich ebenso in einer "Gewißheit", die es möglicherweise für Menschen nicht gibt.


    Rein aus der Perspektive des Menschen betrachtet, ganz ohne jede theologische Komponente. Es wäre nämlich ein Fortschritt, wenn die A&A-Fraktion auch nicht ständig unterstellen würde, man wolle mit obiger Feststellung der Ungewißheit einen Gottesbeweis führen.


    Die Frage , ob es Gott "gibt", ob er "existiert", halte ich für bizarr. Aber das ist meine Meinung. Und sie ist keineswegs atheistisch oder agnostizistisch (im üblichen Sinne).

    Hallo, Iris.


    Mein Reden seit Anno Coca Cola. Es ging mir auch mehr um die Ausschließlichkeit (Wahrheitsfrage). Wann immer ich mich - das kann man in fast allen diesbezüglichen Threads nachlesen - in Glaubensdiskussionen einmische, geschieht das unter dem Vorzeichen der allgemeinen Skepsis, auch bezogen auf meinen eigenen Standpunkt (agnostisch). Daß auch Wissenschaft axiomatisch ist oder teilweise auf unbewiesenen oder nicht beweisbaren (Quantenphysik), auf Basis von anhand von Symptomen hergeleiteten Theorien fußt, steht außer Frage. Daß ich eher zu diesem Standpunkt neige, hat etwas mit der besseren Nachvollziehbarkeit (ganz subjektiv) dieser Thesen zu tun, wohingegen die Religionen mit ganz wenig oder sogar völlig ohne "Beweismaterial" auskommen. Erstaunlicherweise.

    Zitat

    Original von Nekoelschekrat
    Wie ich ja erwähnte, glaube ich nicht.
    Und mir erscheinen die Schilderungen einfach nicht plausibel genug um sie als für den Glauben verwertbar anzunehmen.
    Daher die unbeholfen wirkenden Fragen



    Man muss mMn nicht gläubig sein, um grundsätzliche Dinge der Glaubenslehre einer Religion zu verstehen. Man muss sich nur ausreichend Zeit nehmen und auch den Willen verstehen zu wollen. Das gilt natürlich nicht nur für das Christentum, sondern auch für alle anderen religiösen Richtungen. Man muss nicht mit dem Hinduismus konform gehen, um zu verstehen was einen gläubigen Hindu ausmacht bzw. auf was sich seine Religion aufbaut.


    Oder anders gesagt:
    Klar kann ich in eine Kfz-Werkstatt gehen und den Leuten dort sagen, warum ich der Meinung bin, daß der Motor einer Karre unrund läuft. Wenn ich mich lange genug mit Motorentechnik beschäftige, dann weiß ich sicherlich wovon ich rede. Wenn ich aber 08/15-Autofahrer bin und gerade mal den Reifendruck selbst prüfen kann, dann mache ich mich vor der versammelten Belegschaft der Kfz-Werkstatt eigentlich nur lächerlich.


    Gruss,


    Doc

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    Original von Tom
    Daß ich eher zu diesem Standpunkt neige, hat etwas mit der besseren Nachvollziehbarkeit (ganz subjektiv) dieser Thesen zu tun, wohingegen die Religionen mit ganz wenig oder sogar völlig ohne "Beweismaterial" auskommen.


    Das ist deine subjektive Wahrnehmung. Denn auch Religionen basieren ausnahmslos auf axiomatisch begründeten Theologien -- und bevor jemand ihnen "fehlendes Beweismaterial" vorwirft, sollte er sich mit ihren Letzbegründungen beschäftigt haben.


    Ich kenne einen Philosophie-Professor mit Guru-Charakter und großer Jüngerschar (er beherrscht im Grunde das gesamte Institut), der einen profunden Agnostizismus predigt, und selbst einer Doktrin anhängt, die ein ebenfalls agnostizistischer Doktorant vor meinen Augen mit wenigen gezielten Fragen komplett aushebelte. Jedes Glas hat einen Sprung (tolles Buch, leider vergriffen!).


    Es ist alles nur eine Frage der Sichtweise was schlicht und einfach an der Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens hängt. Dies ist kein Gottesbeweis, sondern die Feststellung einer nachprüfbaren und empirisch sattsam erwiesenen Tatsache: Wir sind zum Irrtum befähigt. :grin


    Ich weiss nu nicht wirklich, ob wir aneinander vorbeireden oder du meinen Ansatz nicht wirklich verstehen willst.
    Seis drum... :wave

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    Original von Nekoelschekrat
    Ich weiss nu nicht wirklich, ob wir aneinander vorbeireden oder du meinen Ansatz nicht wirklich verstehen willst.
    Seis drum... :wave


    Nein, ich verstehe, daß Du zwar jede Menge Fragen, aber eigentlich bereits eine vorgefertigte Meinung zum christlichen Glauben hast. Du sagst, Du hättest Dich mit dem Thema auseinandergesetzt, stellst aber Fragen, die mich daran zweifeln lassen, ob Du auch nur ansatzweise verstanden hast, worum es im christlichen Glauben überhaupt geht.
    Wie schon mal gesagt: Es hat überhaupt nichts damit zu tun, ob man nun selbst glaubt oder nicht. Es geht darum, ob man sich mit einer Religion soweit befasst, um grundsätzliche Dinge davon zu verstehen oder ob man es sich einfach macht und stattdessen lieber seine Vorurteile zelebriert und mit dem "was man halt so hört" oder sich darüber zusammenreimt auskommt. Bei Letzterem sollte man sich mMn eben zurückhalten.


    Gruss,


    Doc

    Zitat

    Wir sind zum Irrtum befähigt.


    Die allermeisten unserer Entscheidungen und Annahmen beruhen auf Irrtümern. Das begründet sich aus unserer mangelnden oder mangelhaften Erkenntnis.


    Meine Frage war aber eine andere, nämlich die nach der Ausschließlichkeit des (einen) "zufälligen" Glaubens bezogen auf alle anderen, einschließlich derjenigen, die Religionen explizit verneinen.

    Zitat

    Original von Tom
    Meine Frage war aber eine andere, nämlich die nach der Ausschließlichkeit des (einen) "zufälligen" Glaubens bezogen auf alle anderen, einschließlich derjenigen, die Religionen explizit verneinen.


    Nun, in diesem Fall haben wir es mit jemandem zu tun, der genau diese Erkenntnis des Oîda ouk eidós ("Ich weiß, daß ich kein 'echtes' Wissen habe") bestreitet, weil er überzeugt ist, einer irrtumsfreien Theorie anzuhängen.


    Das versuchen solche Menschen bzw. die Vor"denker" an direkten Kontakten zu einer übermenschlichen Instanz festzumachen, also z.B. Inspiration, mystische Ekstase oder die wortwörtliche Auslegung heiliger Schriften auf der Basis einer wortwörtlichen Auslegung des Begriffs "Wort Gottes".


    Die Basis ist wohl eher in der seelischen Verfaßtheit dieser Menschen zu suchen: Je größer die allgemeine Ungewißheit (Lebensumstände, soziales Umfeld etc.), desto größer der Hang, sich an "Gewißheiten" zu klammern. In vielen Ländern ist das die vorherrschende Religion, in anderen stürzen sich Menschen auf neue Religionen bzw. neue Spielarten vorhandener Religionen (Esoterik in all ihren Spielarten, Evangelikale und Pflingstbewegungen etc.) und extreme Weltanschauungen (politischer Extremismus, Verschwörungstheorien).


    Ich glaube allerdings nicht, daß eine rein materielle Grundabsicherung dazu ausreicht, den Betroffenen diese Ungewißheit zu nehmen. Vielmehr vermute ich diese Krise eher in einer grundsätzlichen weltanschaulichen Krise, die sich über die Massenmedien mit rasender Geschwindigkeit auf diesem Planeten ausbreitet.
    Im Verlauf der Menschheitsgeschichte gab es schon viele solcher Krisen, die meisten verliefen langsamer, waren regional begrenzter. Mal sehen, was diesmal passiert.

    Zitat

    Original von Oryx
    Brauchen die Menschen einen Glauben, um sich sicher zu fühlen? Ist es wichtig für die eigene Identität?


    M.M.: Ja. Das menschliche Dasein stößt ständig an Grenzen, für die Erfahrungskenntnisse (die täglichen "Pawlows") nicht ausreichen; dann werden Meinungen aus der bevorzugten Religion oder Weltanschauung herangezogen, um sich selbst eine gewisse Sicherheit in der Ungewißheit zu verschaffen. M.A.n. führt erst diese gewisse Sicherheit in der Ungewißheit dazu, daß Menschen Schritte ins Ungewisse wagen, d.h. Glaube (ob Religion oder Weltanschaung) ist Voraussetzung für zuversicht und damit für neue Schritte, neue Lösungen und Fortschritt.


    Zitat

    Ist Religiosität sogar vielleicht angeboren, weil es in manchen Familien stärker auftritt als in anderen?


    Diese Frage ist selbst Ausdruck eines Glaubens, nämlich einer biologistischen Weltanschauung.

    Zitat

    Das menschliche Dasein stößt ständig an Grenzen, für die Erfahrungskenntnisse (die täglichen "Pawlows") nicht ausreichen; dann werden Meinungen aus der bevorzugten Religion oder Weltanschauung herangezogen, um sich selbst eine gewisse Sicherheit in der Ungewißheit zu verschaffen.


    Das war mal so. Inzwischen müssen die verbliebenen Ungewißheiten herhalten, um Glauben zu rechtfertigen.

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    Original von Tom
    Das war mal so. Inzwischen müssen die verbliebenen Ungewißheiten herhalten, um Glauben zu rechtfertigen.


    Ach ja? Woher weißt du denn das so genau? Hast du eine theologische Schulung für alle Religionen der Welt genossen? Oder beziehst du dein Wissen nicht auch nur aus terziären und quartären Quellen (= Massenmedien) wie die allermeisten von uns. :grin


    Und mit Primärquellen meine ich keineswegs irgendeine Heilige Schrift, um diesen Einwand von vornherein auszuschließen!

    Ich sehe das einfach entwicklungsgeschichtlich. Während das "wissenschaftliche" Wissen exponentiell zunimmt, und Antworten auf viele Fragen gegeben werden können, ältere Antworten inzwischen falsifiziert wurden oder die Beantwortung essentieller Fragen zumindest zeitlich nahe möglich zu sein scheint, stagniert das religiöse Wissen auf bekanntem Niveau, und dieses, das religiöse Wissen, ist zu Zeiten entstanden, als wissenschaftliche Antworten noch nicht einmal erahnbar waren. Anders gesagt: Religion entstand, als von ursächlicher Wissenschaft in der heute bekannten Form noch nicht einmal die Rede sein konnte. Das ist meiner völlig subjektiven und absolut unmaßgeblichen Einschätzung (!) nach auch die Ursache für das Entstehen von Religionen, Mythen und derlei Geschichten überhaupt. Und noch einmal anders gesagt: Heutzutage wäre die Entstehung solcher Mystifizierungen der Ursachenfragen kaum mehr möglich, da der Bereich, der sich nicht wissenschaftlich beantworten läßt, fast tagtäglich kleiner wird. Die Religionen halten sich nur deshalb noch, weil die Gläubigen beharrlich verneinen, daß die Wissenschaft überhaupt Antworten liefert, oder mit immer haarsträubenden Erklärungen dafür aufwarten, daß vermeintlich unumstößliche wissenschaftliche Erkenntnisse die religiösen Erläuterungen falsifizieren. Immer - selbstverständlich - unter dem Gesichtspunkt, daß die Wissenschaft fraglos fehlbar ist, sich nach wie vor vieler Krücken bedient und die Antwort auf alle Fragen nicht vollumfänglich gefunden hat.
    In Amerika - und nicht nur dort - gibt es eine etwas abstruse Rückkehr zum "fundamentalen Christentum", wenn man es so nennen will. Gläubige Christen setzen das Entstehungsdatum der Erde auf einen nach alttestamentarischen Quellen berechneten Zeitpunkt fest, verneinen sämtliche Theorien - bei Darwin angefangen - und behaupten, alle Erkenntnisse der Wissenschaft seien auf ein von Gott gebautes Rätsel zurückzuführen, das nur dazu dient, uns im Glauben zu prüfen. Das ist natürlich eine originelle, quasi-rekursive Erklärung, aber wenn mich jemand bitten würde, derlei zu "glauben", würde ich ihn umgekehrt bitten, mir eine Kontovollmacht auszustellen, verbunden mit der zweiten Bitte, mir einfach zu glauben, daß ich damit keinen Unsinn anstelle.