glaubt ihr..?

Heike : Ja, das ist wahr. Ob aber die Werte zum Zusammeleben immer Gleichheit und Freiheit sind, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Ich finde diese Diskussion über ein höheres Wesen unterhaltsam, aber einen Einfluss auf mein Leben, hat dieses Wesen, welches nicht zu beweisen ist, offensichtlich nicht.

Wäre ich eine Bakterie und das höhere Wesen ein Mensch, der Versuche an mir betreibt, so könnte ich die Existenz sehr wohl bemerken.
Bemerke ich keinen Unterschied in meiner Umgebung, dann kann es mir egal sein - so wie einem Bambusbaum in China.

Heike

Iris hat gerade geklärt, was ich mit 'nicht bei der Aufklärung angekommen' meinte.
Das mit 'liberal' war mein Fehler, man sollte den Begriff tatsächlich nicht so verwenden.

Daß die Aufklärung in Deutschland denkerisch stagnierte, war einfach eine Entwicklung. Vorgedacht wurde in Frankreich. Ein Grund dafür, daß sich Friedrich II. mit französischen Philosophen beschäftigte, wenn er nicht grad Leute totschießen ließ.

Interessant wäre übrigens mal die Frage nach seinem Verhältnis zu Kant.

Friedrich und Diener seines Staates gehört auch zu den Preußen- Legenden. Joseph II. verstand sich ganz genauso, hier entwickelt sich einfach ein neues Selbstverständnis der Herrscher von ihrem Amt. Man sieht es z.B. an der Kleidung, die 'Herrscherlichen' Prachtgewänder verschwinden aus der öffentlichen Darstellung, der Herrscher trägt militärische Uniform, die 'Dienstuniform' sozusagen.

Natürlich ist 'sakral' nicht christlich, aber kein Herrscher in jener Zeit gab den Gedanken des Gebundenseins seines Amts an eine jenseitige Macht auf.

Es ging mir einfach um die Frage einer jenseitigen Macht, zu der man sich in Beziehung setzt, nicht um Interpretationen oder gar den Sinn und Zweck der sogenannten Aufklärung.

Iris

DEN Film habe ich mir nicht angesehen, weder das Thema
noch Brad Pitt üben einen Reiz auf mich aus.
Aber das Zitat ist gut.

Zitat

Original von Oryx
Wäre ich eine Bakterie und das höhere Wesen ein Mensch, der Versuche an mir betreibt, so könnte ich die Existenz sehr wohl bemerken.

Es ist m.A.n. eine überaus anthropozentrische und anthropomorphe Vorstellung, zu denken, das Verhältnis zwischen "jenem höheren Wesen, das wir alle verehren" und uns sei analog zu dem zwischen Versuchskultur und Forscher.
Mag sein, daß solche "höheren Wesen" möglich sind, so eine Art Caretaker-Aliens wie bei Star Trek. Als "Gott" würde ich die keineswegs bezeichnen.

Iris : Ist für Dich ein Gott kein übermächtiges Wesen mit Fähigkeiten, die wir nicht beherrschen?

Was ist für Dich ein Gott?

@ magali

Zitat

Original von magali
Heike

Iris hat gerade geklärt, was ich mit 'nicht bei der Aufklärung angekommen' meinte.

OK

Zitat

Daß die Aufklärung in Deutschland denkerisch stagnierte, war einfach eine Entwicklung. Vorgedacht wurde in Frankreich.

Ja, aber das nicht erst seit 1740. Deshalb meine Frage.

Zitat

Ein Grund dafür, daß sich Friedrich II. mit französischen Philosophen beschäftigte, wenn er nicht grad Leute totschießen ließ.

Na komm, sooo ein Unmensch war er auch wieder nicht. Und deutlich "zivilisierter" als sein Vater. Der hat nur benutzt, was Papa aufgebaut hat

Zitat

Interessant wäre übrigens mal die Frage nach seinem Verhältnis zu Kant.

Das müsste man mal recherchieren. Ich weiß darüber leider nichts. Du??

Zitat

Friedrich und Diener seines Staates gehört auch zu den Preußen- Legenden.

Dieses Selbstverständnis mit Zitat ist überliefert. Meinst du mit Legende die Umsetzung? Da ist natürlich die Frage, wie man den Diener versteht

Zitat

Joseph II. verstand sich ganz genauso, hier entwickelt sich einfach ein neues Selbstverständnis der Herrscher von ihrem Amt. Man sieht es z.B. an der Kleidung, die 'Herrscherlichen' Prachtgewänder verschwinden aus der öffentlichen Darstellung, der Herrscher trägt militärische Uniform, die 'Dienstuniform' sozusagen.

*Nicken*

Zitat

Natürlich ist 'sakral' nicht christlich, aber kein Herrscher in jener Zeit gab den Gedanken des Gebundenseins seines Amts an eine jenseitige Macht auf.

Das Königsbild als von Gott eingesetzer Herrscher, was den Thron und die Person des Königs heiligt, existiert so nicht mehr. Vielleicht noch in den Köpfen der einfachen Leute, die, wie gesagt, von den Ideen der Aufklärung weniger berührt waren, und vielleicht noch bei dem einen oder anderen Monarchen im stillen Kämmerlein, wenn er sich seiner Position sicher fühlte, doch im Verständnis der Öffentlichkeit (vor allem Bildungsbürgertum) des 19. Jh. war ein König ein (unerlässliches) Staatsoberhaupt, aber keine sakrale Gestalt mehr. Ist auch wichtig für das Selbstverständnis eben jenen Bürgertums, das den Adel an Bedeutung überflügelt und für das Selbstbewusstsein des eigenen Standes keine gottgewollte Ordnung gebrauchen konnte.
Wobei manche Monarchen damit sicher noch ein Problem hatten. Dem preußischen König passte es ja auch nicht, dass die Vertreter der Nationalversammlung in der Paulskirche mit der Kaiserkrone ankamen.
Aber das allgemeine Verständnis hatte sich geändert.

Zitat

Es ging mir einfach um die Frage einer jenseitigen Macht, zu der man sich in Beziehung setzt, nicht um Interpretationen oder gar den Sinn und Zweck der sogenannten Aufklärung.

Wir hätten uns im Prinzip die ganze Diskussion schenken können, wenn ich deinen Verweis auf "vor der Aufklärung" nicht missverstanden hätte

Viele Grüße
Heike

Zitat

Original von magali

Ausgangspunkt meinerseits ist, daß es ja gut und schön sein kann, daß es ein höheres Wesen gibt, aber wenn ich dieses Wesen nicht zu mir als Mensch in Beziehung setze, dann hat es keine Bedeutung, ob es das Wesen gibt.

Hallo,

so richtig wie verhängnisvoll! Stell dir vor, du hast Durst und da sagen welche, es gäbe Wasser.

Da sagts du: "...daß es ja gut und schön sein kann, daß es Wasser gibt, aber wenn ich dieses Wasser nicht zu mir als Mensch in Beziehung setze, dann hat es keine Bedeutung, ob es das Wasser gibt."

Stimmt, wenn du es nicht zu dir in Beziehung setzt, kannst du es nicht trinken und verdurstest.

Grüße

Rabarat

Rabarat

Ist nicht allein das Gefühl durstig zu sein eine Beziehung zu Wasser?
Außerdem glaube ich nicht, dass man Existenzielles wie Wasser und Atemluft mit einem höheren Wesen gleich setzen kann. Habe ich kein Wasser, dann sterbe ich. Habe ich kein höheres Wesen, muss das nicht mein Tod sein.

Zitat

Original von Oryx
Iris : Ist für Dich ein Gott kein übermächtiges Wesen mit Fähigkeiten, die wir nicht beherrschen?

Das mag für Höhere Lebewesen zutreffen. Aber auch die sind Geschöpfe.

Zitat

Was ist für Dich ein Gott?

Gute Frage -- und mit den Begriffen "unvorstellbar" und "undenkbar" waren wir schon auf dem Weg dorthin, nämlich auf der via negationis.

Es würde den Rahmen sprengen, diese Frage innerhalb eines Forenbeitrags beantworten zu wollen, ganze Bücher reichen eigentlich nicht aus ... aber um es in eine Phrase zu fassen: Es geht um einen ersten und letzten Grund (una prima et ultima causa).

Ines :
Gut gekontert, solange es sich um ein "Höheres Wesen" nach Art der Däniken-Aliens handelt. Wenn ich aber von Gott als erstem und letztem Grund ausgehe, dann muß da keine Beziehung spürbar sein, weil sie selbstverständlich wäre, aber ohne diesen ersten und letztem Grund gäbe es ... nichts. Nicht einmal den Tod.

Zitat

Original von Ines
Rabarat

Habe ich kein Wasser, dann sterbe ich. Habe ich kein höheres Wesen, muss das nicht mein Tod sein.

Also wenn wir uns schon auf das Thema Religion einlassen, dann müssen wir das aber auch richtig tun.

Bei Religionen geht es um das Leben nach dem Tod. Insofern droht mir sehr wohl der Tod (= Verlust des Lebens nach dem Tod), wenn ich keinen Glauben habe.

Gruß

Rabarat

Iris : Dann haben wir ein völlig anderes Verständnis von Göttern. Für mich sind Götter nichts weiter als ein Geschöpf, ein hochintelligentes, mir masslos überlegenes, aber dennoch etwas, das kreiert, das Machtfülle besitzt, kein Nichts.

Heike

nein, war interessant. Ich weiß nicht, ob Friedrich II. ein Unmensch war (ist keine historische Kategorie), ich ballere nur immer dagegen, weil die Darstellung Preußens grundsätzlich bestimmten, politischen Zielen dient und man Preußen sehr differenziert betrachten muß.

Ich gebe zu, daß ich ausgesprochen Friedrich II. nicht leiden kann. Ich halte ihn für durchgeknallt, wahrscheinlich aufgrund seines Traumas, aber trotzdem daneben. Rein persönliche Einschätzung. Ist erlaubt, wenn man es kennzeichnet

1740 war ein ca.-Setzung, kein fixes Datum. Die denkersiche entwicklung fand woanders statt.

Nein, eben zu Kant und Friedrich gibt es keine Forschung, ebensowenig wie zu seinem persönlichen Bild von Religion.

Den Glauben an das gottgegebene Königtum würde ich nicht so schnell auf vorgeblich 'ungebildete' Schichten abschieben. Friedrich Wilhelm IV. argumentierte in der Verfassungsdiskussion durchaus mit seiner gottgegebenen Stellung (deswegen braucht er ja keine Verfassung) und auf den Akten des Reichs stand bis zum 9. November 1918 'Wilhelm von Gottes Gnaden etc.pp.)
Es wäre schon zu fragen, warum sich das soooo lange hält.

Zu Frankreich gäbe es auch noch viel zu sagen, denn der französische König war an weit mehr Institutionen und Interessengruppen gebunden als der König von Preußen, gar nicht zu reden davon, daß die Hohenzollern mit ihren Domänen immense finanzielle Möglichkeiten hatten, von denen man in Frankreich nur träumen konnte. (Frankreich hatte die zweitkleinste in Europa, England die kleinste).
In Frankreich waren auch die Stände nie abgeschafft, es gab einen unabhängigen Beamtenstand (noblesse de robe), ein selbstbewußtes Bürgertum... Alles sozio-ökonomische Faktoren, die die Revolution überhaupt ermöglichten. Diese Lage gab es in Preußen nicht.
Sozio-ökonomisch war das Land mehr als rückständig.

Aber hier geht es um Religion, also alles OT

Rabarat  
Ines hat schon darauf geantwortet.
Wie kann ich einen Bezug zu etwas herstellen, von dem ich nicht weiß, daß ich es brauche?

Ich weiß, daß ich sterben muß. Dagegen kann ich nichts tun.
Ich weiß nicht, warum ich sterben muß. Ich weiß nicht, warum ich geboren bin, biologische Gründe mal außer Acht gelassen.
Für den Punkt des Nicht- Wissens um den Grund meiner Existenz sowie sein Ende kann ich mir Systeme basteln. Christentum ist eines davon.

Ich habe aber nicht das Bedürfnis, mir dafür Systeme zu basteln.
Vielleicht bin ich einfach zu dämlich dazu. Vieleicht neige ich dazu, tatsächlich mal Grenzen zu akzeptieren. Vielleicht bin ich zu faul. Zu unkreativ.
Vielleicht kommt es ja noch.

Irgendwie enden meine Diskussionen mit überzeugten Gläbigen jedesmal damit, daß ich die Gläubigen bezüglich meines Seelenheils tröste

Das Leben ist sowas von merkwürdig

Zitat

Original von Oryx
Iris : Dann haben wir ein völlig anderes Verständnis von Göttern. Für mich sind Götter nichts weiter als ein Geschöpf, ein hochintelligentes, mir masslos überlegenes, aber dennoch etwas, das kreiert, das Machtfülle besitzt, kein Nichts.

Wenn ein Gott ein Geschöpf ist, dann also auch per definitionem etwas Geschaffenes.

Naja, ich stelle der Frage halt weiter: Was oder wer hat diese Kräfte/Wesen/etc., die ja Geschöpfe sind, geschaffen?

Hallo, Celtic.

Zitat

Ich halte diesen Thread zu einem großen Teil für überflüssig. Es gelingt weder den Beweis für Gottes Existenz zu erbringen, genauswenig gelingt es, den Beweis für seine Nichtexistenz zu erbringen.

Ganz überflüssig ist er sicher nicht. Erstens sind sehr viele Beiträge interessant und erhellend, und außerdem hat er sicherlich den einen oder anderen in seinem "Glauben" bestärkt, mich zum Beispiel.

Iris : Im Englischen z.B. ist Geschöpf/Wesen "Being", es existiert einfach. Es muss von niemandem geschaffen worden sein. Es kann aus Zufall existieren.

Hallo, Oryx.

"Geschöpf" und "Wesen" sind ja auch keine Synonyme. "Geschöpf" impliziert die Schöfung/Erschaffung durch jemanden/etwas, "Wesen" hingegen bezeichnet generell eine Existenz (ohne Bezug auf die Entstehung), aber auch eine Charakter-/Eigenschaftenstruktur.

Gott könnte deshalb meinem Verständnis nach kein "Geschöpf" sein. Gott ist. Er war nie und wird nie gewesen sein.

Danke Tom - ich merke mal wieder, dass mein Deutsch bei weitem nicht ausreicht.

Don´t worry Oryx. Ich denke, dass dein deutscher Wortschatz nicht nur ausreicht, sondern mitunter das einiger Muttersprachler hier noch übertrifft.

Zitat

Original von Tom
... außerdem hat er sicherlich den einen oder anderen in seinem "Glauben" bestärkt, mich zum Beispiel.

HOSIANNA!!

@celtic

genau mein Punkt.
Glauben.

Die Frage, wo Gott sich aufhält, wage ich nicht zu beantworten.

Tom

Provo!